Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 096 inlägg
Det som kan gå snett är att en spot, dörrklocka eller vad som nu är anslutet till sekundärsidan blir strömförande med 230V vid fel på den grundläggande isoleringen (basskyddet). Ett fel på basskyddet får inte skapa en farlig situation. Därför krävs ett felskydd, i detta fall (SELV) i form av dubbel isolering mellan 230V-sidan och 12V-sidan, eller en åtskillnad på annat sätt. I praktiken är det dock inga stora risker vi pratar om i detta fall.
Eftersom 230V-kabeln för denna trafo är just en kabel vars mantel är dragavlastad i trafon så vitt jag kan se på bilden så ser jag inga problem just där. Problemet kan uppstå i den punkt där denna kabel skarvas eftersom ledarna är åtkomliga där. Det framgår inte hur lång anslutningskabeln är.
Så om man lägger trafon löst i undertak så får man se till att kablarna på primärsida och sekundärsida går åt olika håll och helst inte kommer i kontakt med varandra. Handlar det om infällda dosor kan man göra som snaggletooth skriver i #4.
EDIT: Och reglerna är inte alltid lätta att sätta in i varje praktiskt fall som kan förekomma. Tex denna allmänna regel:
521.6 Ledare i olika strömkretsar får ligga inom samma rör, utrymme i kabelkanal eller elkanal, på kanalrännor och kabelstegar förutsatt att alla ledare är isolerade för den högsta förekommande spänningen i någon av ledarna inom röret eller kanalen.
Man måste läsa alla andra regler också... Ovanstående gäller ju inte för SELV, och som sagt, de dubbla skyddsbarriärerna skall alltid finnas, fast inte nödvändigtvis i VP-röret.
Eftersom 230V-kabeln för denna trafo är just en kabel vars mantel är dragavlastad i trafon så vitt jag kan se på bilden så ser jag inga problem just där. Problemet kan uppstå i den punkt där denna kabel skarvas eftersom ledarna är åtkomliga där. Det framgår inte hur lång anslutningskabeln är.
Så om man lägger trafon löst i undertak så får man se till att kablarna på primärsida och sekundärsida går åt olika håll och helst inte kommer i kontakt med varandra. Handlar det om infällda dosor kan man göra som snaggletooth skriver i #4.
EDIT: Och reglerna är inte alltid lätta att sätta in i varje praktiskt fall som kan förekomma. Tex denna allmänna regel:
521.6 Ledare i olika strömkretsar får ligga inom samma rör, utrymme i kabelkanal eller elkanal, på kanalrännor och kabelstegar förutsatt att alla ledare är isolerade för den högsta förekommande spänningen i någon av ledarna inom röret eller kanalen.
Man måste läsa alla andra regler också... Ovanstående gäller ju inte för SELV, och som sagt, de dubbla skyddsbarriärerna skall alltid finnas, fast inte nödvändigtvis i VP-röret.
Redigerat:
Om jag tolkar dej rätt Bo, så kan man skippa kravet på mantlade ledare (där sådant föreligger) om armaturen är dubbelisolerad för 230 V.
Nu finns det väl troligen inga 12 V spottar som är märkta på det viset, men om?
Nu finns det väl troligen inga 12 V spottar som är märkta på det viset, men om?
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 096 inlägg
Jo, det tycker jag uppfyller det primära kravet på dom två skyddsbarriärerna när det handlar om en fast installation.
Samtidigt måste det ju finnas en anledning till den låga spänningen i SELV-system - att man vill skydda sig mot fel på den andra skyddsbariären? Kravet på skyddsseparation (dubbel isolering) gäller mot andra spänningsförande system. Mot jord och mot andra SELV-system räcker det med enkel separation (enkel isolering). SELV skulle alltså motiveras av dom fall där man inte kan garantera dubbel isolering mot personer, t.ex för handhållna apparater som man kan klämma sladdarna på, och för pumpar etc i bubbelbad som har direkt kontakt med vatten?
Jag är också lite förvirrad av begreppet skyddsseparation så som det beskrivs i kapitel 413 med en transformator med enkel separation mellan lindningarna och kravet på enkel separation mot andra system, typ rakapparatuttag. Skulle dubbla enkla separationer blir skyddsseparation eller vadå :x
Samtidigt måste det ju finnas en anledning till den låga spänningen i SELV-system - att man vill skydda sig mot fel på den andra skyddsbariären? Kravet på skyddsseparation (dubbel isolering) gäller mot andra spänningsförande system. Mot jord och mot andra SELV-system räcker det med enkel separation (enkel isolering). SELV skulle alltså motiveras av dom fall där man inte kan garantera dubbel isolering mot personer, t.ex för handhållna apparater som man kan klämma sladdarna på, och för pumpar etc i bubbelbad som har direkt kontakt med vatten?
Jag är också lite förvirrad av begreppet skyddsseparation så som det beskrivs i kapitel 413 med en transformator med enkel separation mellan lindningarna och kravet på enkel separation mot andra system, typ rakapparatuttag. Skulle dubbla enkla separationer blir skyddsseparation eller vadå :x
Just vad gäller halogenbelysning så har man nog inte alls haft elsäkerhet i åtanke utan ljusutbytet från lamporna. Man skulle precis lika gärna kunna mata lamporna med en spartrafo (förutsatt att lamporna är dubbelisolerade för 230 V, givetvis).
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 096 inlägg
I utgåva 2 finns inte 411.1.3.2 men kan motsvaras av 414.4.2 som har en liknande lydelse. Texten kan tolkas som du säger. Det står dock att SELV-kretsarna skall vara isolerade var för sig eller tillsammans som man skulle kunna tolka som lite mer än bara grundisolering.mycke_nu skrev:
Då detta är en av 5 punkter i 414.4.2 där dom andra klart o tydligt kräver avskiljning, avskärmning, dubbelisolering etc så kan denna tveksamma punkt bara tolkas på ett sätt som är i harmoni med dom andra.
Ställde frågan till Mats Jonsson, (101 frågor och svar)
Fråga:
Hej Mats,
Jag har vänt mig emot dig innan angående frågor om SS436400.
Undrar om du kan svaret på denna fråga? I dag är det ju vanligt med 12V spotlightinstallationer och en vanligt förekommande trafo är ju den sk. pucken eller dostrafo. (typ denna: http://www.transformatorer.com/sites/default/files/pdf/Dostransformatorer_50-105W.pdf)
Frågan är: Själva tanken med denna trafo är att sätta den i apparatdosa eller kopplingsdosa och där mata 12V lampor. Ingen tillverkare informerar om något annat. Men hur ska man då uppnå skilda kopplingsutrymme för 230V och 12V?
Kapitel 521.6 säger: Ledare i olika strömkretsar får ligga inom samma rör, utrymme i kabelkanal eller elkanal, på kanalrännor och kabelstegar förutsatt att alla ledare är isolerade för den högsta förekommande spänningen i någon av ledarna inom röret eller kanalen.
Om man förutsätter att alla ledningar och kopplingar klarar 500V och trafon är märkt prim. 230V och sec. 12V. Kan man då anse att 12V och 230V kan dela kopplingsutrymme i kopplingsdosan? Det finns ju inget praktiskt sätt att använda denna transformator annars.
Med Vänliga Hälsningar
Svar:
Hej Marcus
Man måste inte ha skilda kopplingsutrymmen.
1. följ tillverkarens anvisningar
2. som du skriver: alla ledarna ska vara isolerade för högsta förekommande spänning
3. beakta kompetens och erfarenhet hos de personer som förväntas utföra underhåll (529.1). T.ex. skylt om att dosan innehåller såväl 230 V som 12 V. Denna skylt är inte ett krav men i vissa typer av installationer kan det underlätta förståelsen för den som utför underhållet. Skylten kan finnas innanför eller utanför locket.
Hälsningar
Mats Jonsson
Fråga:
Hej Mats,
Jag har vänt mig emot dig innan angående frågor om SS436400.
Undrar om du kan svaret på denna fråga? I dag är det ju vanligt med 12V spotlightinstallationer och en vanligt förekommande trafo är ju den sk. pucken eller dostrafo. (typ denna: http://www.transformatorer.com/sites/default/files/pdf/Dostransformatorer_50-105W.pdf)
Frågan är: Själva tanken med denna trafo är att sätta den i apparatdosa eller kopplingsdosa och där mata 12V lampor. Ingen tillverkare informerar om något annat. Men hur ska man då uppnå skilda kopplingsutrymme för 230V och 12V?
Kapitel 521.6 säger: Ledare i olika strömkretsar får ligga inom samma rör, utrymme i kabelkanal eller elkanal, på kanalrännor och kabelstegar förutsatt att alla ledare är isolerade för den högsta förekommande spänningen i någon av ledarna inom röret eller kanalen.
Om man förutsätter att alla ledningar och kopplingar klarar 500V och trafon är märkt prim. 230V och sec. 12V. Kan man då anse att 12V och 230V kan dela kopplingsutrymme i kopplingsdosan? Det finns ju inget praktiskt sätt att använda denna transformator annars.
Med Vänliga Hälsningar
Svar:
Hej Marcus
Man måste inte ha skilda kopplingsutrymmen.
1. följ tillverkarens anvisningar
2. som du skriver: alla ledarna ska vara isolerade för högsta förekommande spänning
3. beakta kompetens och erfarenhet hos de personer som förväntas utföra underhåll (529.1). T.ex. skylt om att dosan innehåller såväl 230 V som 12 V. Denna skylt är inte ett krav men i vissa typer av installationer kan det underlätta förståelsen för den som utför underhållet. Skylten kan finnas innanför eller utanför locket.
Hälsningar
Mats Jonsson
Redigerat:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 096 inlägg
Undrar om Mats insåg att det var SELV-kretsar vi pratade om här.
Man har ju två skyddsbariärer enligt mitt sätt att se det om man blandar 12V och 230V med FK i rör.
Dels måste ju grundisoleringen på 12V bli skadad + grundisoleringen på 230V (på samma ställe dessutom!), det är ju tvåfelsprincipen enligt mig!
Sedan en dum fråga kanske(men det finns inga dumma frågor enligt mig, man kan fråga och verka dum eller låta bli att fråga och förbli dum! ;-))
Vad gör att 12V till spottar definieras som en SELV-krets?
Har själv väldigt dålig erfarenhet av just lågvoltshalogen!
Dels måste ju grundisoleringen på 12V bli skadad + grundisoleringen på 230V (på samma ställe dessutom!), det är ju tvåfelsprincipen enligt mig!
Sedan en dum fråga kanske(men det finns inga dumma frågor enligt mig, man kan fråga och verka dum eller låta bli att fråga och förbli dum! ;-))
Vad gör att 12V till spottar definieras som en SELV-krets?
Har själv väldigt dålig erfarenhet av just lågvoltshalogen!
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 096 inlägg
Ja, jag ställde också den frågan högre upp om 2 x grundisolering == dubbelisolering.
Behöver tydligen göra en djupdykning i vad som egentligen avses med isolerade för den högsta förekommande spänningen och liknande lydelser.
Behöver tydligen göra en djupdykning i vad som egentligen avses med isolerade för den högsta förekommande spänningen och liknande lydelser.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 096 inlägg
Jo så är det, två grundisolerade ledare, båda med isolering för minst 230 V är lika med den dubbla isolering mellan lågspänning och SELV som vi söker:
http://www.byggahus.se/forum/el/175...i-befintligt-ror-nagonsin-ok.html#post1344937
http://www.voltimum.se/punbb/viewtopic.php?id=706
Jag har tidigare haft fel i denna fråga, därav en viss förvirring i tråden ovan.
Upplyst men inte nödvändigtvis omvänd förordar jag ändå ett tredje skikt av isolering, för då bör det i de flesta fall av oundvikliga missförstånd ändå resultera i nödvändig isolation i slutändan.
http://www.byggahus.se/forum/el/175...i-befintligt-ror-nagonsin-ok.html#post1344937
http://www.voltimum.se/punbb/viewtopic.php?id=706
Jag har tidigare haft fel i denna fråga, därav en viss förvirring i tråden ovan.
Upplyst men inte nödvändigtvis omvänd förordar jag ändå ett tredje skikt av isolering, för då bör det i de flesta fall av oundvikliga missförstånd ändå resultera i nödvändig isolation i slutändan.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 096 inlägg
Kanske på sin plats att ge lite exempel på tillåtna och otillåtna kombinationer.
| 230 V | SELV | Ok/NOk | Kommentar |
| FK | FK | Ok | Tillåtet upp till den spänning som FK'n är klassad för, 450/750 V för H07V. |
| EKK/FKK | * | Ok | I och med att kabeln för 230 V är dubbelisolerad för lågspänning så kan vilken kabel eller ledare som helst användas för SELV-kretsen. Man kan i detta fall välja telefonkabel, ringledning, RKUB eller vad som helst. |
| PLS 90 | * | Ok | Samma som föregående. |
| FK | PLS 90 | Ok | Man kan givetvis vända på det också. Om SELV-kretsen använder en kabel som är dubbelisolerad för lågspänning stå ställs inga krav på 230 V-kabeln. Om någon undrar så går dock blanktråd bort eftersom VP-röret bara räknas som en enkel isolering, så det krävs minst en enkelisolerad ledare som FK. |
| FK | "KNX" | Ok | Busskabel för KNX är tillåten. Dessa finns med ett antal beteckningar som YCYM, JY(St)Y, HCHM och J-H(St)H. Detta är alltså en kabel vars mantel får ligga intill FK för lågspänning. KNX-kabelns ledare ska dock hållas isär (minst 4 mm) från FK'n. |
| SKX | - | NOk | ”Vanlig” lampsladd lägger man inte i rör. |
| FK | SKX | NOk | Även om lampsladden används på SELV-sidan så måste den uppfylla minst enkel isolering mot FK'n. SKX är en anslutningskabel och inte avsedd för fast installation i rör, dvs man kan inte i längden garantera denna isolation. Dessutom kan kabeln vara olämplig för anslutning av en halogenlampa pga brist på beständighet och tålighet mot värme. |
| FK | EKKX | NOk | EKKX är visserligen en dubbelisolerad kabel (för telefon), men den är inte isolerad för lågspänning. |
| FK | RKUB | NOk | RKUB är en bilkabel för 12 V.' |
Mycket bra redovisning av detta Bo!
Det som kanske ofta förekommer är att man försöker blanda någon form av "svagströmskabel" med FK installationen och där faller det givetvis. Trots att de formella kraven eventuellt kan ses som uppfyllda med FK-FK för blandinstallation tycker jag för egen del att man bör hålla det begränsat och där det framgår tydligt hur det hänger ihop. De mer luddiga skrivningarna om praxis och överskådlighet i utförande borde kunna komma in här som en tanke så att man inte skenar iväg med denna typ av installation som säkert kan vara lockande nu med all LED-belysning osv.
Det som kanske ofta förekommer är att man försöker blanda någon form av "svagströmskabel" med FK installationen och där faller det givetvis. Trots att de formella kraven eventuellt kan ses som uppfyllda med FK-FK för blandinstallation tycker jag för egen del att man bör hålla det begränsat och där det framgår tydligt hur det hänger ihop. De mer luddiga skrivningarna om praxis och överskådlighet i utförande borde kunna komma in här som en tanke så att man inte skenar iväg med denna typ av installation som säkert kan vara lockande nu med all LED-belysning osv.