Regler för taklucka.

meriks · 12 sep 2011 20:41

Sotarn har varit här på brandinspektion och klagade då på att "takluckan var för liten samt att det saknades fallskyddsräcke". Det står nu inskrivet i protokollet som en punkt som måste åtgärdas. Pratade med en plåtslagare idag och han tyckte att det var konstigt att de klagade på luckan då den varit ok i de 20-30år som den funnits. Han sa att det som är godkänt när det byggs normalt inte kan underkännas senare. Han tyckte även att den inte var speciellt liten (60x50cm), han hade sett mindre luckor som sotarn inte klagat på. Är det nån som vet vad det är för regler som gäller? (Vad gäller fallskyddsräcke så kan jag förstå den anmärkningen, det är långt ner och finns inget att hålla i

)

daugaard · 13 sep 2011 21:35

Sotarn kanske har tjockat te sig, då är inte 60x50cm så stort.
Jag hade inte bytt lucka iaf men fallskydd kan ju va bra.

norrbottenstorpet · 13 sep 2011 21:46

Har du fått ett föreläggande eller endast ett protokoll? Ett protokoll är att betrakta som en minnesanteckning. Det är förvissa en myndighets åsikt, men så länge det inte framgår att det är ett föreläggande har den ingen juridisk tyngd. Ett föreläggande däremot måste du följa eller överklaga.

Dessutom är det som din plåtslagare sa, att det är byggreglerna vid byggtillfället som styr vad som gäller, till dess att man bygger om. Vad som gäller dig, beror således på när huset byggdes. Om det nu ens finns några krav för takluckor i byggreglerna?

meriks · 13 sep 2011 22:09

Det är ett protokoll och i avvikelser kan man få det vi fått "Ni anmodas att snarast åtgärda avvikelsen" eller att ett föreläggande meddelas separat.
Huset byggdes 1902 men taket bytte nån gång på 80-talet eller början 90-talet så det är väl det året som styr antar jag?

daugaard · 13 sep 2011 22:30

Året styr nog inte alls. Skorsten är tvungen att va åtkomlig för sotarn.

norrbottenstorpet · 13 sep 2011 22:56

daugaard skrev:
Året styr nog inte alls. Skorsten är tvungen att va åtkomlig för sotarn.

Ja enligt dagens byggregler, BBR 5:437 "Rensning och inspektion Eldstäder, rök- och avgaskanaler ska vara åtkomliga för rensning, kontroll och inspektion."

Men jag kan inte byggreglerna för hela 1900-talet. Men däremot vet jag att brand- och eldstadsbestämmelser var bland de första byggreglerna som har funnits i Sverige. Så någon form av motsvarande bestämmelse har säkert funnits länge.

Inte desto mindre behöver han inte göra något alls, så länge han inte fått ett föreläggande om åtgärd.

MathiasS · 13 sep 2011 23:00

norrbottenstorpet skrev:
Dessutom är det som din plåtslagare sa, att det är byggreglerna vid byggtillfället som styr vad som gäller, till dess att man bygger om. Vad som gäller dig, beror således på när huset byggdes. Om det nu ens finns några krav för takluckor i byggreglerna?

Nädu, jag är rätt säker på att detta inte stämmer i detta fall. Det är förvisso bygglagstiftningen som reglerar detta men pga att det just handlar om arbetsskydd så räcker det inte med att hålla sig till vid byggtillfället samtida regler.

Så här skriver boverket:

De säkerhetsåtgärder som arbetsgivaren ska vidta innan arbeten på tak får utföras framgår av Arbetsmiljölagen och Arbetsmiljöverkets föreskrifter. Där finns också angivet vilka regler som gäller för arbetstagaren. Dessa regler gäller oberoende när byggnaden är uppförd.

På taksakerhet.se kan man läsa att:
Äldre bestämmelser får tillämpas på arbeten som kräver bygganmälan och för villka bygganmälan görs före den 1 juli 2009, samt på arbeten som inte kräver bygganmälan om de påbörjas före den 1 juli 2009.

Detta intygades också av sotis som besiktigade min installation.

Här är en bra information: http://www.taksakerhet.se/download/18/Hela broschyren_web.pdf

norrbottenstorpet · 14 sep 2011 18:35

MathiasS skrev:
Nädu, jag är rätt säker på att detta inte stämmer i detta fall. Det är förvisso bygglagstiftningen som reglerar detta men pga att det just handlar om arbetsskydd så räcker det inte med att hålla sig till vid byggtillfället samtida regler.

Så här skriver boverket:

De säkerhetsåtgärder som arbetsgivaren ska vidta innan arbeten på tak får utföras framgår av Arbetsmiljölagen och Arbetsmiljöverkets föreskrifter. Där finns också angivet vilka regler som gäller för arbetstagaren. Dessa regler gäller oberoende när byggnaden är uppförd.

På taksakerhet.se kan man läsa att:
Äldre bestämmelser får tillämpas på arbeten som kräver bygganmälan och för villka bygganmälan görs före den 1 juli 2009, samt på arbeten som inte kräver bygganmälan om de påbörjas före den 1 juli 2009.

Detta intygades också av sotis som besiktigade min installation.

Här är en bra information: [länk]

Korrekta regler med inte tillämpliga i detta fallet. Arbetsmiljölagen med tillhörande bestämmelser gäller endast anställda och i förhållande till fastighetsägaren finns inget anställningsförhållande.

Brandskyddskontroll görs med stöd av lag om skydd mot olyckor, LSO (SFS 2003:778) 2 kap 2 § samt 3 kap 4 § (4 § En kommun skall i brandförebyggande syfte ansvara för att rengöring (sotning) sker av fasta förbränningsanordningar, som inte är inrättade för eldning uteslutande med gas, och därtill hörande rökkanaler. Detsamma skall gälla imkanaler i restauranger, storkök och därmed jämförbara utrymmen.
Kommunen får medge att en fastighetsägare utför eller låter annan utföra sotning på den egna fastigheten. Ett sådant medgivande får endast ges om sotningen kan ske på ett från brandskyddssynpunkt betryggande sätt.
Kommunen skall i brandförebyggande syfte även ansvara för att det som skall rengöras enligt första stycket samt skorstenar, tak och anslutande byggnadsdelar kontrolleras från brandskyddssynpunkt (brandskyddskontroll). Detsamma skall gälla fasta förbränningsanordningar inrättade för eldning uteslutande med gas och därtill hörande avgaskanaler.)

Byggreglerna gäller vid nybyggnation eller ombyggnad, aldrig retroaktivt. Däremot är skälighetsbedömningen som görs enligt lag om skydd mot olyckor en bedömningsfråga.

MathiasS · 14 sep 2011 18:51

....men Arbetsmiljölagen gäller sannolikt för sotaren och företaget han jobbar på. Sotaren får väl då inte utföra arbete på arbetsplats där inte lagkraven är uppfyllda.

Slutsatsen blir att sotning ej kan utföras och fastighetsägaren kan ej bruka skorstenen. Han har ingen skyldighet att åtgärda bristerna i taksäkerhet men blir ändå tvungen om han vill kunna använda sin skorsten?

Stycket jag antar du citerat om brandskyddskontroll har inte riktigt med taksäkerhetsfrågan att göra?

meriks · 14 sep 2011 20:14

Jo men fallskyddsräcke kan jag köpa att de vill ha men storleken på luckan tycker jag är konstigt att jag ska behöva ändra. Plåtslagarn som var här sa att han varit på ställen där hålet inte är större än 40x40 och där sotarn inte klagat.

MathiasS · 14 sep 2011 21:18

Varför inte skippa luckan helt och lägga en stege på taket? Det är väl så sotis helst vill ha det för att slippa knöla sig in via vinden.

meriks · 14 sep 2011 21:33

Ja det skulle jag ju kunna göra om det inte var 6m upp till takkanten. Då måste jag ju sätta dit en fasadstege och det är ju inte så snyggt.

norrbottenstorpet · 15 sep 2011 07:09

MathiasS skrev:
....men Arbetsmiljölagen gäller sannolikt för sotaren och företaget han jobbar på. Sotaren får väl då inte utföra arbete på arbetsplats där inte lagkraven är uppfyllda.

Slutsatsen blir att sotning ej kan utföras och fastighetsägaren kan ej bruka skorstenen. Han har ingen skyldighet att åtgärda bristerna i taksäkerhet men blir ändå tvungen om han vill kunna använda sin skorsten?

Stycket jag antar du citerat om brandskyddskontroll har inte riktigt med taksäkerhetsfrågan att göra?

Relevansen för citatet är att det är den lagstiftning sotaren kan hänvisa till. Lägger han ett föreläggande med hänvisning till regler härrörande till arbetsmiljölagen kommer domstolen inte gilla detta vid överklagande och döma till fastighetsägarens fördel.

Sedan är det ju endast brandskyddskontrollen (som t.ex. för en braskamin är vart 8:e år) som behöver acess till att inspektera skorstenen på vinden. Rengöring (sotning) gör man ju inte där, så sotaren ska inte ner någonsin. Dessutom kan man ju ansöka om dispens om att få rengöra (sota) själv och då träffar man sotaren än mindre.

I slutändan blir det en bedömningsfråga om rökkanalen är tillgänglig för inspektion eller inte, med befintlig luckstorlek. Prövat är ju inte ärendet för än sotaren lagt ett föreläggande (vilket de väldigt sällan gör) och att detta överklagats av fastighetsägaren, samt att domstolen prövat detta.

MathiasS · 15 sep 2011 07:46

Sorry, jag hänger fortfarande inte med i din argumentation. Vad är det fastighetsägaren ska tvista om i domstol? Ska domstolen tvinga upp sotaren på ett osäkert tak? Ska domstolen tillåta eldning där brandskyddskontroll inte utförts?

Som jag förstår situationen så

.....reglerar arbetsmiljölagen i praktiken frågorna kring taksäkerhet och det är sotarens arbetsgivare som är skyldig att tillse att arbetet kan utföras på ett säkert sätt. Dessa regler gäller retroaktivt och man kan inte hänvisa till byggreglerna 1920. Resultatet av att taksäkerhet inte kan garanteras är då att sotaren inte får beträda taket förrens bristerna (tex fotsteg på taket, staket runt vindsluckan osv) är åtgärdade. Är vi överens om detta? Om vi är det, hur ska fastighetsägare, arbetsgivare eller domstol komma runt detta?

....ingen tvingar fastighetsägaren att åtgärda felen, men vill man ha en kontroll utförd måste det fixas eftersom man inte kan får göra det själv (väldigt få av oss iaf).

Vad gäller föreläggande (vilket jag tolkar som en tvingande uppmaning att åtgärda något) så är det väl aldrig frågan om det här? Sotaren gör en kontroll och konstaterar att taksäkerheten inte är tillfyllest. Om dessa saker inte är åtgärdade till nästa tillfällen kommer inte sotaren beträda taket (rimligtvis med hänvisning till arbetsmiljölagen) och därmed kan varken rensning eller kontroll utföras.

norrbottenstorpet · 18 sep 2011 20:57

Jag kanske missuppfattat TS fråga. Talar vi om en taklucka uppe på taket för acess till vinden och inspektion av murstocken. Eller talar vi om en lucka invändigt i ett innertak?

Ingen av dem har väl någon direkt bäring på taksäkerhet, utan är bara för kontroll av skorstenens skick (och andra kontroller uppe på vinden). Därmed är vad jag kan se endast tidigare citerade lagstiftning (Lag om skydd mot olyckor) tillämplig. Antingen är luckan tillräcklig så att skorstens kan kontrolleras eller så är den inte det.

Kommunen är ålagd att utföra sotning och brandskyddskontroll enligt samma lag. Kommunen (eller kommunens entrepenör som det oftast handlar om, få kommuner driver sotningen i egen regi) kan inte vägra att utföra dessa åtgärder bara för att sotaren och en fastighetsägare tvistar om en detaljfråga. Om sotaren verkligen vill ha det åtgärdat, måste han helt enkelt lägga ett föreläggande som kan överklagas.

Om sotaren inte går denna vägen via ett föreläggande utan att som du säger att endast protokollet skulle ge långtgående konsekvenser för fastighetsägaren utan möjligheten att överklaga så uppstår ju ett läge som knappast är rättssäkert (och svensk lag är ju utformad för att även säkerställa att inte maktmissbruk uppstår).

Med andra ord vidmakthåller jag att det är bara att sitta lugn i båten och vänta på ett föreläggande.