Angående elsäkerhetsverkets pågående arbete tycker jag att förslaget på nytt system är riktigt bra. Det jag däremot tycker är både obehagligt och olyckligt är att lite av forna tiders skråtänkande fortfarande lyser igenom. Så här skrev tanten som är chefsbyråkrat på verket i senaste numret av deras nyhetstidning "Aktuellt":
Här trodde jag i min enfald att elsäkerhetsverkets främsta uppdrag var elsäkerhet. Det vill säga att de fokuserar på att elanläggningen skall vara korrekt utförd och uppfylla de säkerhetsbestämmelser som finns. Inte att hålla landets sista skråväsende om ryggen. Vem som faktiskt utfört installationen bör vara av underordnad betydelse. Hon borde ha skrivit:Elisabet Falemo skrev:
Sen skall det även bli väldigt spännande att se om det underlag som tagits fram för att kunna avgränsa och konstruera de teoretiska och praktiska proverna kommer att bli tillgängligt eller inte. Jag kan tycka att det är rimligt att det är offentligt. Då blir det dels möjligt att idka självstudier. Dels blir det äntligen möjligt att under fri konkurrens sammanställa och författa övningsmaterial för proven. Jämför med körkortsutbildningen där det finns flera "körkortsböcker" att välja och som vem som helst kan köpa. Men cynisk som jag tror jag inte det kommer hända. I sann gammal verksanda kommer man säkert hemlighålla allt, låsa in det längst in i urberget och bara plocka fram nyckeln när av skrået godkända utbildare behöver ha tillgång till det. Hemska tanke om en civilingenjör som jag kunde utnyttja materialet för att gud förbjude idka kostnadsfria självstudier och mot förmodan klara provet.Skråmotståndare skrev:
Puhhh.
Vilken rekordsnabb tråd. Jag upptäckte den för en dryg timme sedan och har först nu hunnit med att skumma genom.
OK, jag har haft lite andra göromål också att sticka mellan.
Såna här trådar brukar jag ju älska att störta mig in i, men det mesta som går att säga verkar redan sagt.
Jag är iaf av åsikten att ju mer information någon besitter ju bättre blir allt i slutändan. Man kommer vare sig åt hempulare eller körkortslösa bilförare genom att vägra prata med dom på ett forum.
Förövrigt tycker jag byggahus fungerar väldigt bra, iaf just nu. Inte speciellt mycket pekpinnar. När vi ser eller anar svår okunskap så ökar förmaningarna men fortfarande på en hygglig nivå, enligt mig.
Sen brukar det snabbt dyka upp små sidofrågor och förmaningar som säkerställer att frågeställaren ofta får de mest viktiga aspekterna runt frågan belysta, saker som kabelval, JFB, förläggningsmiljö, osv
Slutligen brukar tråden helt nörda ut (som någon här skrev) ungefär när den når sida två. Och börjar handla om saker som troligen inte ens 20% av landets elektriker egentligen har koll på, eller bryr sig om.
Och slutligen känner jag mig trygg över att elmont, Patrik, snaggletooth, Bo S (några nämnda, många glömda, sorry) håller sina vakande ögon över det som skrivs här. Som redan påpekats så överlever en snöboll i helvetet i eoner jämfört med en felaktighet här.
Vi ha dessa (även de jag inte nämnde) mycket att tacka för. Jag skulle inte säga emot om någon skulle påstå att dessa gör mer för den praktiska elsäkerheten i landet än elsäkerhetsverket självt.
Jag tycker alltså det fungerar rätt bra här.
Och jag hoppas att det leder till att en hel hempul som ändå skulle gjorts blir bättre gjort.
Och jag hoppas att det leder till att en del gammal skitinstallation som börjar vara för gammal eller dåligt gjord från början blir ersatt av något bättre.
Vilken rekordsnabb tråd. Jag upptäckte den för en dryg timme sedan och har först nu hunnit med att skumma genom.
OK, jag har haft lite andra göromål också att sticka mellan.
Såna här trådar brukar jag ju älska att störta mig in i, men det mesta som går att säga verkar redan sagt.
Jag är iaf av åsikten att ju mer information någon besitter ju bättre blir allt i slutändan. Man kommer vare sig åt hempulare eller körkortslösa bilförare genom att vägra prata med dom på ett forum.
Förövrigt tycker jag byggahus fungerar väldigt bra, iaf just nu. Inte speciellt mycket pekpinnar. När vi ser eller anar svår okunskap så ökar förmaningarna men fortfarande på en hygglig nivå, enligt mig.
Sen brukar det snabbt dyka upp små sidofrågor och förmaningar som säkerställer att frågeställaren ofta får de mest viktiga aspekterna runt frågan belysta, saker som kabelval, JFB, förläggningsmiljö, osv
Slutligen brukar tråden helt nörda ut (som någon här skrev) ungefär när den når sida två. Och börjar handla om saker som troligen inte ens 20% av landets elektriker egentligen har koll på, eller bryr sig om.
Och slutligen känner jag mig trygg över att elmont, Patrik, snaggletooth, Bo S (några nämnda, många glömda, sorry) håller sina vakande ögon över det som skrivs här. Som redan påpekats så överlever en snöboll i helvetet i eoner jämfört med en felaktighet här.
Vi ha dessa (även de jag inte nämnde) mycket att tacka för. Jag skulle inte säga emot om någon skulle påstå att dessa gör mer för den praktiska elsäkerheten i landet än elsäkerhetsverket självt.
Jag tycker alltså det fungerar rätt bra här.
Och jag hoppas att det leder till att en hel hempul som ändå skulle gjorts blir bättre gjort.
Och jag hoppas att det leder till att en del gammal skitinstallation som börjar vara för gammal eller dåligt gjord från början blir ersatt av något bättre.
Men jag kan inte hålla mig från kommentera lite, utifrån några tankar jag fått när jag läst allt.
(Och nu förutsätter jag att vem det var är okänt, t.ex. pga byte av fastighetsägare eller att fastighetsägaren helt enkelt glömt.)
För om nu just behörighetens vara eller inte vara är av så avgörande betydelse, enligt dig, så borde det ju vara lösningen på just det problem du beskrev.
På vilket sätt skulle det ändrat sakförhållandet om det var en behörig elektriker (eller någon som jobbade under någons behörighet) som varit där och fipplat?LGG-01 skrev:
(Och nu förutsätter jag att vem det var är okänt, t.ex. pga byte av fastighetsägare eller att fastighetsägaren helt enkelt glömt.)
För om nu just behörighetens vara eller inte vara är av så avgörande betydelse, enligt dig, så borde det ju vara lösningen på just det problem du beskrev.
Sen funderar jag lite på all statistik (som vi nu drar fram här) som visar på att det faktiskt är riktigt få (döds)olyckor med den fasta elinstallationen. Och framförallt när man börjar glida in på argumentet att försäljningen av elmaterial borde ju synas som en ökning av elolyckorna.
Jag tänker som så, att i detta land är nog ganska nära 100% av all nyinstallation gjord av behöriga eller motsvarande elektriker. Och den "basen av goda installationer" som är ryggraden i alla våra hus blir kanske inte så snabbt "förstörd" av hempulande.
Men om kompletta nyinstallationer av hela hus skulle börja hempulas vanemässigt skulle det kanske se annorlunda ut.
Jag säger inte att det är så, men jag tror nog det. Lite i alla fall.
Jag tänker som så, att i detta land är nog ganska nära 100% av all nyinstallation gjord av behöriga eller motsvarande elektriker. Och den "basen av goda installationer" som är ryggraden i alla våra hus blir kanske inte så snabbt "förstörd" av hempulande.
Men om kompletta nyinstallationer av hela hus skulle börja hempulas vanemässigt skulle det kanske se annorlunda ut.
Jag säger inte att det är så, men jag tror nog det. Lite i alla fall.
Sen är liknelsen med alkohol och biltrafik, och att samhället där tolererar ett ganska högt dödstal och skadetal utan att ta i riktigt med hårdhandskarna (helt förbjuda, eller mycket hård licensiering, typ piloter) ganska intressant.
Det där är ju exempel på sånt som lagstiftarna knappt rör vid, och i jämförelse med hur hårt man kan gå åt för att göra jämförelsevis ofarliga verksamheter så verkar det ju lite märkligt.
Men det är ju inte så konstigt, historia och kutym och sånt har ju en stark påverkan.
Skulle alkohol och biltrafik dyka upp i Sverige först nu så skulle det antagligen se annorlunda ut.
Frågan är om inte alkoholen skulle bli lika förbjuden som narkotika. Och biltrafiken skulle nog också se helt annorlunda ut, med helt andra krav och villkor.
Och skulle elen komma till Sverige idag skulle det antagligen också se annorlunda ut.
Hur kan ju vara intressant att fundera över.
Det där är ju exempel på sånt som lagstiftarna knappt rör vid, och i jämförelse med hur hårt man kan gå åt för att göra jämförelsevis ofarliga verksamheter så verkar det ju lite märkligt.
Men det är ju inte så konstigt, historia och kutym och sånt har ju en stark påverkan.
Skulle alkohol och biltrafik dyka upp i Sverige först nu så skulle det antagligen se annorlunda ut.
Frågan är om inte alkoholen skulle bli lika förbjuden som narkotika. Och biltrafiken skulle nog också se helt annorlunda ut, med helt andra krav och villkor.
Och skulle elen komma till Sverige idag skulle det antagligen också se annorlunda ut.
Hur kan ju vara intressant att fundera över.
Grejen med alkohol är att den är så lätt att upptäcka. Om den inte hade upptäckts för 10.000 år sen så hade den upptäckts för 9.000 år sen.Mikael_L skrev:
Grejen med biltrafik är att bilen och bilismen fungerat som motor för ekonomin i några decennier. Bilen har varit helig. Folk använder sin bil varje dag. Hempular el är inget man gör varje dag.
Mikael_L skrev:
1. Samma fastighetsägare, hemmapularen var känd av kunden. Jag kan garantera dig att en utbildad (om än så lite) elektriker hade inte "ring" matning mellan 2st a-dosor där den ena kabeln låg inklämd UNDER tröskeln och att i K-dosan var inte någon Gul/grön ledare kopplad och dessutom hittades dosan bakom en garderob.
Sakförhållandet: Vid en ev.skada på person eller egendom så hade fastighetsägaren i just detta fall kunna (utan att skammens rodnad på kinderna) berätta för utredaren vem som hade gjort jobbet, givet hade jag fått frågan först men utredningen hade visat var felet låg och där hade det blivit skillnad (jag förutsätter att även den firman fakturerade jobbet).
2. Jag är nog lite trött i dag så snälla försök igen. Även om det är lite off men vi sköter det snyckt.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 092 inlägg
Kanske dags att försöka sammanfatta tråden. Någonstans vid #79 var det inte mycket nytt on-topic i frågan .
Först och främst måste man inse det faktum att så länge byggvaruhusen säljer elmateriel som kräver behörighet att installera så kommer folk också att göra det. Detta är delvis en fråga om information då den enda officiella informationen är att det är förbjudet, inte varför, dvs vilka risker som finns. Denna information kan vi bistå med.
I ett större sammanhang handlar det också om hur man ska se på obehörigt arbete, eller huruvida man kan släppa lite på behörighetskraven. Men det går vi inte in på här.
Däremot är ansvarsfrågan intressant. Vilket ansvar tar man vid handledning av en hempulare? Moraliskt, juridiskt? Det går ibland inte att svara på en fråga utan att se anläggningen. Detta går hand i hand med vilken risknivå som är acceptabel. Ingen vill bidra till att en hempulare orsakar en dödsolycka pga av ett felaktigt råd. och hur kommer det att se ut i media? Olyckor med hempul i allmänhet har en låg acceptans även om det statistiskt är mycket blygsamt. Jämför med ett rattfyllo.
Vad ska man då tänka på när man svarar:
De flesta tar till sig anvisningar och pekpinnar, några få gör det inte. Vissa ställer retoriska frågor där det inte framgår om de tänker utföra något själv eller bara ”förbereda” för elektrikern. Andra vill bara lära sig.
Ett vanligt misstag är att kategorisera en frågeställare för snabbt. Frågan kan vara otydlig och berättar ofta inte förutsättningarna.
Anledningen till att folk hempular är flera:
.Först och främst måste man inse det faktum att så länge byggvaruhusen säljer elmateriel som kräver behörighet att installera så kommer folk också att göra det. Detta är delvis en fråga om information då den enda officiella informationen är att det är förbjudet, inte varför, dvs vilka risker som finns. Denna information kan vi bistå med.
I ett större sammanhang handlar det också om hur man ska se på obehörigt arbete, eller huruvida man kan släppa lite på behörighetskraven. Men det går vi inte in på här.
Däremot är ansvarsfrågan intressant. Vilket ansvar tar man vid handledning av en hempulare? Moraliskt, juridiskt? Det går ibland inte att svara på en fråga utan att se anläggningen. Detta går hand i hand med vilken risknivå som är acceptabel. Ingen vill bidra till att en hempulare orsakar en dödsolycka pga av ett felaktigt råd. och hur kommer det att se ut i media? Olyckor med hempul i allmänhet har en låg acceptans även om det statistiskt är mycket blygsamt. Jämför med ett rattfyllo.
Vad ska man då tänka på när man svarar:
- Svara på frågan. Uteblivet svar eller hänvisning till att det kräver behörighet stoppar inte alla frågeställare från att göra installationen i alla fall.
. - Uppmuntra till att fortsätta att fråga. Avskräck inte frågeställaren eller andra läsare från att fråga. Det är bättre att folk frågar och får anvisningar än att de försöker lösa problemen själv.
. - Svara omdömesfullt, dvs korrekt och bestämt på det som går att besvara, lägg in brasklappar kring det som är osäkert. Chansa aldrig på ett bestämt svar. Använd t.ex orden tror och om... för det som är osäkert.
. - Svara utifrån frågeställarens kunskaper, vilka dock kan vara svåra att avgöra. Det kan då ibland vara bättre att be om mer information för att sondera terrängen innan man svarar på sakfrågan.
. - Uppmuntra inte frågeställaren till att utföra arbetet. Det kanske inte ens är frågeställarens avsikt. Beskriv istället vad arbetet går ut på och eventuellt vad som krävs för att utföra det. Skriv man kan... istället för du kan...
. - Vid behov, ställ kontrollfrågor om övriga regler runt omkring, alternativt informera om övriga regler (efter att frågan besvarats). Många känner inte till alla regler och inser inte alla risker, och de flesta tar till sig denna information om den framförs på ett pedagogisk sätt, utan pekpinnar och polisfasoner. Detta är den svåra biten.
Frågeställaren vill primärt ha svar på sin specifika fråga, och sekundärt kanske uppskattar vad mer som finns att tänka på. Även andra läsare kanske vill ha en större bild. Samtidigt kan ju inte elinstallationsreglerna återges i sin helhet, eller ens i stora delar. Formuleringen är viktig men det finns nog inget entydigt svar på hur det ska se ut. Folk uppfattar dessutom samma uttrycksform olika.
. - Ta inte upp behörighetsfrågan om det inte finns anledning, och bara en gång efter att frågan besvarats.
De flesta tar till sig anvisningar och pekpinnar, några få gör det inte. Vissa ställer retoriska frågor där det inte framgår om de tänker utföra något själv eller bara ”förbereda” för elektrikern. Andra vill bara lära sig.
Ett vanligt misstag är att kategorisera en frågeställare för snabbt. Frågan kan vara otydlig och berättar ofta inte förutsättningarna.
Anledningen till att folk hempular är flera:
- Skiter i att dom inte får eller ens kan, vill bara veta hur man gör.
- Får inte tag på en elektriker (ja, vissa säger så).
- Vet inte att det är behörighetskrävande eller förstår inte riskerna.
- Vill inte eller kan inte ta kostnaden.
- Har ett intresse i att göra det själv.
- Hempularen inser att det han ville göra är svårare än han trodde, han kallar på en elektriker.
- Hempularen kör sitt hempulande ändå, men nu med lite större kunskap, och en farlig lösning undviks.
- Sedan kan också resultatet bli att någon som inte vågat hempula stärks i sitt självförtroende och efter att ha läst svaren på forumen vågar sig på att koppla in sin spis eller vad det nu handlar om.
Som jag skrivit tidigare i den här tråden så är det tillsammans med oviljan att lämna ett datum inom rimlig tid för när det kan utföras den enda anledningen till att jag hempular. Känns skönt att du inte är sån då.Bo.Siltberg skrev:
Det behövs fler i den ort där jag bor för oavsett vad du verkar tro så är det vääääldigt svårt att få hit en elektriker för småjobb. Allt mindre än nyinstallation i villa resulterar i ett nej tack eller extremt uppblåsta kostnadsförslag/offerter.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 833 inlägg
Ja, här har vi nog hamnat lite snett. Jag är generellt *ingen* vän av de avregleringar av välfungerande monopol som vi sett i Sverige de senaste decennierna. I de flesta fall så har det inte lett till något positivt för konsumenterna.elmont skrev:
MEN, därmed inte sagt att det inte finns undantag. Det som ligger närmats till hands här är ju sotningsmonopolet, där man inte fick sota själv, för det skulle vara alldeles för farligt. Den avregleringen har jag inte sett några negativa effekter av. Och sotarskrået har inte ställts på bar backe heller. Där tycker jag vi helt klart att vi fått en bättre situation som bättre stämmer med både rättsmedvetandet och vad som är sant och rimligt. Dvs man får nu sota själv under överinseende av en sotare och man kan välja en sådan fritt. Vissa inspektionskrav finns kvar.
Jag förespråkar naturligtvis något liknande inom elbranschen. Inte att man "skulle släppa det fritt". Precis hur en sådan lösning skulle kunna se ut har vi tjatat till döds om i andra trådar. Men det är rimligt att man gör det som idag är olagligt och bevisligen fungerar väl lagligt på något sätt.
Jag står dock fast vid vad det egentligen handlade om. Nämligen att det *inte* är hård reglering och välutbildade elektriker som gör oss väsenskiljda vad gäller elsäkerhet. För det första så är vi inte det. Vi är ungefär lika säkra som alla andra, oavsett hur mycket hemmapulande man tillåter. För det andra så är det i stort sett bara ändringar i utförande och material som ligger bakom förbättringen de senaste hundra åren, och dessutom så är dammluckorna redan öppna. Så mycket elmaterial som det vräks ut i butikerna så kan knappast en enda hemmapulare ha blivit avskräckt av dagens regler. Den tröskeln måste bevisligen vara mycket låg. Och ändå så varken brinner våra stugor till höger och vänster eller möts man av doften av bränt bacon så fort man försöker slå på tvättmaskinen.
Jag håller med tidigare inlägg som berömmer detta elforum och de som tycker att det är bättre att ge konstruktiva svar/hjälp snarare än att tiga pga att arbetet kräver behörighet.
Personligen har jag lärt mig enormt mycket om elinstallation på detta forum, i stort sett alla moment/lösningar som kan tänkas dyka upp i en villainstallation går det att hitta en eller flera trådar kring.
Man kan lita på informationen som finns här eftersom det finns ett antal (ingen nämnd, ingen glömt, men Mikael_L har redan nämnt några av de bästa) användare som besitter en mycket stor kunskap och oftast tillrättavisar ev. felaktiga påståenden redan inom några minuter. Skulle man ändå inte hitta svaret på en fråga så brukar det gå otroligt snabbt att få ett utförligt svar när man postar en ny tråd.
Även jag tycker att det funkar mycket bra på det här forumet just nu, det är en bra balans mellan förmaningar och hjälp.
Slutigen vill jag passa på att tacka alla kunniga användare som lägger ner tid på att dela med er av er kunskap, jag tror precis som Mikael_L att ni i stor utsträckning bidrar till säkrare installationer runt om i landet, fortsätt gärna i samma stil.
Personligen har jag lärt mig enormt mycket om elinstallation på detta forum, i stort sett alla moment/lösningar som kan tänkas dyka upp i en villainstallation går det att hitta en eller flera trådar kring.
Man kan lita på informationen som finns här eftersom det finns ett antal (ingen nämnd, ingen glömt, men Mikael_L har redan nämnt några av de bästa) användare som besitter en mycket stor kunskap och oftast tillrättavisar ev. felaktiga påståenden redan inom några minuter. Skulle man ändå inte hitta svaret på en fråga så brukar det gå otroligt snabbt att få ett utförligt svar när man postar en ny tråd.
Även jag tycker att det funkar mycket bra på det här forumet just nu, det är en bra balans mellan förmaningar och hjälp.
Slutigen vill jag passa på att tacka alla kunniga användare som lägger ner tid på att dela med er av er kunskap, jag tror precis som Mikael_L att ni i stor utsträckning bidrar till säkrare installationer runt om i landet, fortsätt gärna i samma stil.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 833 inlägg
Va? Om man slutar att kommentera så slutar man väl? Inte fortsätter påpeka att man gjort det?elmont skrev:
Men nu handlade det inte om behörighet, utan om behörigheten var avgörande för elsäkerheten eller inte. #117 sista stycket, om de nu är det nya (kassa) sättet att citera.
Redigerat: