Okej, men nu svarade du inte på min fråga.G Gha skrev:
Var är offerten?
Ja, särskilda skäl är ju mycket luddigt. På https://lagen.nu/1985:716#P20S1 finns en kommentar som hänvisar till ARN 2007-7439 som gäller en bil som var i Tyskland när ett fel i en tidigare reparation visade sig och målet tar då upp om det är ett tillräckligt särskilt skäl för att åtgärda felet där i stället för i Sverige, med en längre diskussion kommer man fram till det eftersom kostnaden för företaget skulle ha blivit större om bilen hade behövts transporteras till Sverige för åtgärd. Det är alltså inte helt lätt att få igenom "särskilda skäl".Nötegårdsgubben skrev:
Från början handlade det om offert/fastpris eller löpande och sedan tillkom fuskbygge om jag har tolkat allt rätt. Den först delen kanske var enklare
Om den inte duger enligt byggingenjörer som är utbildade och har erfarenhet av hållfasthet för takkonstruktioner,
varför skulle den då duga när den genomförts.Slöseri med tid o pengar enligt samma byggingenjörer.
Vem skall bedöma det då,samma byggingenjörer eller några andra?
Bevisvärderring. Vem har störst kunskaper o erfarenhet gällande hållfasthet i en takkonstruktion?
Tingsrätten anser tydligen att snickaren kompetens är lika stor eller större att bedöma
en takkonstruktions hållfasthet.
Är det rimligt att genomföra ett avhjälpnde som är icke fackmässigt och som innebär fortsatt rasrisk?
Den erfarna snickaren har inte presenterat någon hållfasthetsberäkning som styrkt att hans avhjälpande
är fullgott. Vid förfrågan efter rättegången om att få tillgång till den hållfasthetsberäkning som han under
rättegången gav sken av att ha utfört så fanns ingen, Denne erfarne snickare hänvisade till att det var
Pensionärspoolens ansvar att ta fram en hållfasthetsberäkning till avhjälpandeförslaget.
Förstått att det är många på denna tråd som liksom snickaren vet hur man skall göra.
Vem skall man tro på? Två byggingenjörer som har specifik utbildning o erfarenhet gällande
takkonstruktioners hållfasthet eller en snickare som har utbildning o erfarenhet för att uppföra sådana, inte
beräkna hållfasthet osv.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 18 298 inlägg
Nu säger lagen att entreprenören har rätt att åtgärda felet om det inte finns särskilda skäl mot det. Att en erfaren snickare säger att det nog går torde då vara tillräckligt för att det inte föreligger särskilda skäl, även om det fortfarande kan finnas skäl.
Du måste släppa det här demagogiska om att någon säger att en snickare är bättre på att räkna än två ingenjörer. Rätten sa att det var svårt att bedöma lösningen förrän efter att den var gjord och därför gick det inte att bara avfärda den. Det innebär inte att snickaren fått orakelställning, utan bara att entreprenören har rimlig rätt att pröva sin åtgärdslösning på egen bekostnad.
Du måste släppa det här demagogiska om att någon säger att en snickare är bättre på att räkna än två ingenjörer. Rätten sa att det var svårt att bedöma lösningen förrän efter att den var gjord och därför gick det inte att bara avfärda den. Det innebär inte att snickaren fått orakelställning, utan bara att entreprenören har rimlig rätt att pröva sin åtgärdslösning på egen bekostnad.
Varför efterfrågades inte beräkningen under rättegången? Det verkar allmänt oskickligt hanterat rent juridiskt.
D Daniel 109 skrev:
Handlar om bevisvärdering. Varför är det rimligt att genomföra något som sakkunskapen säger är icke fackmässigt och som innebär fortsatt rasrisk. Vem skall bedöma det när det genomförts? Samma byggingenjörer eller måste taket rasa in först?
Har kunskapsföraktet flyttat in i svenska domstolar också?
Det är klart att det är svårt för alla jurister att göra byggnadstekniska bedömningar, därav sakkunniga som bistår.
Domstolen hänvisar för att rättfärdiga sin dom till en hovrättsdom som landade i ett prejudikat att ett fullbordat avhjälpande först kan bedömas när det utförts.Detta rättsfall gällde dock när parternas sakkunnigas vittnesmål ur bevisvärderingssynpunkt var likvärdiga.Detta gäller ju inte här!
Om man inte kan göra en värdering av sakkunnigas kunskaper är det ju meningslöst med sakkunniga.
Detta skulle ju innebära att exempelvis en neurokirurgs vittnesmål gällande skallskador inte äger mer bevisvärde än allmänläkarens om de var sakkunniga för varsin part vid en rättegång.
Inte rimligt, liksom det inte heller är rimligt att entreprenören skall få testa om hans avhjälpande som är utdömt av sakkunskapen ändå fungerar. Har inte lust att betala för något som kanske fungerar.
Tittar man på besiktningsprotokollen så har denna takbyggnation dessutom massor med andra brister som inte rättas till av avhjälpandet från snickaren.
Det hadlar ju vad personen däger inte bara vem. Det är inte per automatik den dom har mest meriterade vittnen som vinner. Dina vittnen måste ju kunna visa på var det brister. Inte bara säga att det inte går, för det är klart att det går att förstärka.
Det skulle nog vara vettigt att kräva in en ptgärdsplan med hållfasthetsberäkningar som förutsättning för att låta dem glra en åtgärd. Finns det en beräkning så kan man sedan peka på eventuella fel i den.
Att bara upprepa att det inte är lämpligt att åtgärda är inte en anledning till att inte ge dem chansen. Oavsett om dina sakkunniga har längre utbildning eller ej.
Det skulle nog vara vettigt att kräva in en ptgärdsplan med hållfasthetsberäkningar som förutsättning för att låta dem glra en åtgärd. Finns det en beräkning så kan man sedan peka på eventuella fel i den.
Att bara upprepa att det inte är lämpligt att åtgärda är inte en anledning till att inte ge dem chansen. Oavsett om dina sakkunniga har längre utbildning eller ej.
Du hade kanske sluppit förlora en miljon kronor.G Gha skrev:
Det tycker i alla fall jag är en rimlig anledning till att inte bryta avtalet på osäkra grunder.
Ja som den nu är så går det helt klart bara runt i tomgång här.R RapidSledge skrev:
Men de som läser tråden kan nog lära sig lite om Konsumenttjänstlagen (KTjL) och tvistemålsrättegångar inom det lagrummet, och bevisföring och bevisvärdering.
Jag har ju ofta hävdat att KTjL ger konsumenten ett gott grundskydd. Lagen är helt klart skriven till konsumentens fördel, men som alltid med lagar så tar även denna lag upp skyldigheter för konsumenten lika väl som rättigheter för näringsidkaren.
Lagar reglerar alltid något mellan olika parter, och de skrivs med utgångspunkten att båda sidor har både rättigheter och skyldigheter och lagen är till för att lösa upp knutar på bästa sätt för alla parter (ungefär så iaf).
KTjL har en bias till konsumentens fördel, jämfört med t.ex. Avtalslagen (AvtL) som reglerar förhållandet mellan ofta mer jämnbördiga parter.
Men det betyder inte som TS tror att man med denna lag i ryggen kan göra precis vad som helst mot näringsidkaren utan risk.
Jag tror att det är bra att inse näringsidkarens rättigheter, som att denne:
Har både rättighet och skyldighet att avråda §6
Rätt att i viss mån utföra vissa tilläggsarbeten §8
Rätt att åtgärda fel i tjänsten §20
Rätt till oanvänt materiel och delvis utförd tjänst, vid hävning §23
Rätt att i vissa fall avsluta tjänsten §28
Rätt att i vissa fall justera priset §36
Rätt till pristillägg §38
Rätt till ersättning vid konsumentens avbeställande §42
Rätt att i vissa fall inställa arbetet eller häva avtalet §45-47
Och sen skulle vi även kunna lista konsumentens skyldigheter på samma vis.
Och slutligen göra en lista över konsumentens rättigheter och utförarens skyldigheter (som är längre iom att detta är KTjL).
Det är inget speciellt kontroversiellt med alla dessa paragrafer, det finns rättigheter och skyldigheter för att skydda bägge parter. Näringsidkaren kan inte få fullt betalt för felaktig tjänst, och konsumenten kan inte hindra näringsidkaren från att slutföra sitt uppdrag utan att det kan få juridiska konsekvenser. Båda parter åtnjuter ett visst skydd mot att den andra är oseriös eller bedräglig.
Länk till KTjL
https://lagen.nu/1985:716
Bra tips men tyvärr för sent. Har nu rivit ner hela innertaket o isolering. Taket är hållfasthetssäkrat med metallplattor o skruv.D Daniel 109 skrev:
Handlar inte om längre utbildning utan om man har rätt utbildning/kunskap eller inte.Verkar ju inte ha någon betydelse för bevisvärdering i denna tingsrätten.
Borde räcka med att två professionella byggingenjörer i sina skriftliga o muntliga vittnesmål framför att snickarens avhjälpande inte är fackmässigt o innebär fortsatt rasrisk.Men tydligen inte med facit i hand.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 18 298 inlägg
Är det här verkligen en fråga som faller inom konsumenttjänstlagen förresten? Hästverksamhet kan förstås drivas på olika sätt, men någonstans stod att det undermåliga taket förhindrade uthyrning, vilket får mig att tänka att det kanske är enskild firma verksamheten drivs i.
I så fall är det ju köplagen som gäller. Såg vid en snabb omkontroll inte hänvisning till vare sig det ena eller det andra i domen, men hade jag haft en enskild firma (vilket jag iofs har) hade jag tagit det genom den.
I så fall är det ju köplagen som gäller. Såg vid en snabb omkontroll inte hänvisning till vare sig det ena eller det andra i domen, men hade jag haft en enskild firma (vilket jag iofs har) hade jag tagit det genom den.
Och vad kan vi lära av detta fallet då.
Ja, framförallt var väldigt väldigt försiktig med att just bryta det ingångna avtalet. Avtalsbrott är alltid dåligt att göra, ingen större skillnad om avtalet är slutet inom KTjL.
Jag upprepar, var alltid försiktig med att bryta avtal.
Inom både KTjL och AvtL finns det möjligheter att avbryta avtalet, men det innebär alltid en viss juridisk risk även om man har gott på fötterna, och en avsevärd juridisk risk om man inte har mycket gott bevisläge för att man hade rätt att bryta avtalet.
Stora företag och stora kontrakt, där har de en kader av jurister som bedömer allt sådant här, både vid avtalens tillblivelse och vid ev avbrott.
Som till en enkel konsument är mitt råd att öht försöka undvika avtalsbrott, utan antingen förmå den andra parten att avsluta eller avsluta i samförstånd (och få något typ papper på detta).
Målet som TS drev (eller egentligen var det firman som drev ett betalningsmål, så TS var svarande) kom att visa att handla om betalning, konsumenten hade inte betalat, och torskade på denna punkt.
Och vidare handlade det om tjänstens utförande där främst att reklamationen kom mycket sent samt att näringsidkaren inte fick försöka med ett avhjälpande (vilken denne har rätt till i nämnd lagstiftning) gjorde att domstolen dömde till TS nackdel.
Annars har TS gjort rätt i en mening, anlitat meriterade sakkunniga för sin sak. För domstolarna har ju mycket sällan någon sakkunskap, och de ska nog egentligen inte ens använda sig av den även om den finns.
Och parterna i tvistemål har ju som regel motsatt uppfattning, dvs ord mot ord.
Då väger utsagor från sakkunniga starkt.
Nu kanske detta material hanterades valhänt av det juridiska ombudet, svårt att veta. Det verkar inte ha inverkat speciellt mycket på domslutet.
Så, vad lärde jag mig.
Ja, det stärker min tro att man ska agera mycket försiktigt med att häva och stoppa arbeten, mycket farlig väg.
Man ska inte tillåta att det drivs allt för många parallella frågor i domstolsprocessen, strunta i allt som man riskerar förlora, TS drev en process som handlade om betalningsansvar, om skick på fönster och annat material, om tjänstens utförande och kanske även fanns annat med. Då blir det svårare att få rätt på den punkt man är starkast i.
Ja, framförallt var väldigt väldigt försiktig med att just bryta det ingångna avtalet. Avtalsbrott är alltid dåligt att göra, ingen större skillnad om avtalet är slutet inom KTjL.
Jag upprepar, var alltid försiktig med att bryta avtal.
Inom både KTjL och AvtL finns det möjligheter att avbryta avtalet, men det innebär alltid en viss juridisk risk även om man har gott på fötterna, och en avsevärd juridisk risk om man inte har mycket gott bevisläge för att man hade rätt att bryta avtalet.
Stora företag och stora kontrakt, där har de en kader av jurister som bedömer allt sådant här, både vid avtalens tillblivelse och vid ev avbrott.
Som till en enkel konsument är mitt råd att öht försöka undvika avtalsbrott, utan antingen förmå den andra parten att avsluta eller avsluta i samförstånd (och få något typ papper på detta).
Målet som TS drev (eller egentligen var det firman som drev ett betalningsmål, så TS var svarande) kom att visa att handla om betalning, konsumenten hade inte betalat, och torskade på denna punkt.
Och vidare handlade det om tjänstens utförande där främst att reklamationen kom mycket sent samt att näringsidkaren inte fick försöka med ett avhjälpande (vilken denne har rätt till i nämnd lagstiftning) gjorde att domstolen dömde till TS nackdel.
Annars har TS gjort rätt i en mening, anlitat meriterade sakkunniga för sin sak. För domstolarna har ju mycket sällan någon sakkunskap, och de ska nog egentligen inte ens använda sig av den även om den finns.
Och parterna i tvistemål har ju som regel motsatt uppfattning, dvs ord mot ord.
Då väger utsagor från sakkunniga starkt.
Nu kanske detta material hanterades valhänt av det juridiska ombudet, svårt att veta. Det verkar inte ha inverkat speciellt mycket på domslutet.
Så, vad lärde jag mig.
Ja, det stärker min tro att man ska agera mycket försiktigt med att häva och stoppa arbeten, mycket farlig väg.
Man ska inte tillåta att det drivs allt för många parallella frågor i domstolsprocessen, strunta i allt som man riskerar förlora, TS drev en process som handlade om betalningsansvar, om skick på fönster och annat material, om tjänstens utförande och kanske även fanns annat med. Då blir det svårare att få rätt på den punkt man är starkast i.
Den kanske ger skydd men inte i denna tingsrätten.Kan ju bara konstatera att detta är en oseriös o bedräglig hantverkare som fått rätt att få betalt för ett medvetet livsfarligt utfört takbygge.Mikael_L skrev:
Ja som den nu är så går det helt klart bara runt i tomgång här.
Men de som läser tråden kan nog lära sig lite om Konsumenttjänstlagen (KTjL) och tvistemålsrättegångar inom det lagrummet, och bevisföring och bevisvärdering.
Jag har ju ofta hävdat att KTjL ger konsumenten ett gott grundskydd. Lagen är helt klart skriven till konsumentens fördel, men som alltid med lagar så tar även denna lag upp skyldigheter för konsumenten lika väl som rättigheter för näringsidkaren.
Lagar reglerar alltid något mellan olika parter, och de skrivs med utgångspunkten att båda sidor har både rättigheter och skyldigheter och lagen är till för att lösa upp knutar på bästa sätt för alla parter (ungefär så iaf).
KTjL har en bias till konsumentens fördel, jämfört med t.ex. Avtalslagen (AvtL) som reglerar förhållandet mellan ofta mer jämnbördiga parter.
Men det betyder inte som TS tror att man med denna lag i ryggen kan göra precis vad som helst mot näringsidkaren utan risk.
Jag tror att det är bra att inse näringsidkarens rättigheter, som att denne:
Har både rättighet och skyldighet att avråda §6
Rätt att i viss mån utföra vissa tilläggsarbeten §8
Rätt att åtgärda fel i tjänsten §20
Rätt till oanvänt materiel och delvis utförd tjänst, vid hävning §23
Rätt att i vissa fall avsluta tjänsten §28
Rätt att i vissa fall justera priset §36
Rätt till pristillägg §38
Rätt till ersättning vid konsumentens avbeställande §42
Rätt att i vissa fall inställa arbetet eller häva avtalet §45-47
Och sen skulle vi även kunna lista konsumentens skyldigheter på samma vis.
Och slutligen göra en lista över konsumentens rättigheter och utförarens skyldigheter (som är längre iom att detta är KTjL).
Det är inget speciellt kontroversiellt med alla dessa paragrafer, det finns rättigheter och skyldigheter för att skydda bägge parter. Näringsidkaren kan inte få fullt betalt för felaktig tjänst, och konsumenten kan inte hindra näringsidkaren från att slutföra sitt uppdrag utan att det kan få juridiska konsekvenser. Båda parter åtnjuter ett visst skydd mot att den andra är oseriös eller bedräglig.
Länk till KTjL
[länk]
Ett takbygge som hade kunnat rasa in om inte en av de anställda på Pensionärspoolen hade varnat oss att allvarligt byggfusk förelåg i takbjälklaget. Kunnat orsaka död o allvarliga personskador.
Kanske värt en miljonkr som totalkostnaden för denna rättsprocess blev samt ytterligare kostnad på ca 250000kr om man vill få en takbyggnation som motsvarar Konsumenttjänstelagens formulering att resultatet av tjänsten skall vara fackmässigt utfört!
Den som vill ta del hur Konsumenttänstlagen kan hanteras i en svensk domstol kan gå till www.varstatakbygget.se.