Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 099 inlägg
Varsågod.gang-of-the-lilly skrev:
Du bör samtidigt se över fördelningen av grupper mellan faserna. Det är bra om samtliga faser belastas lika för att minska på strömmen i PEN. Det är ju också bra om tunga förbrukare läggs på olika faser så att inte huvudsäkringarna löser ut. Som det ser ut just nu ligger tvättmaskin och torkskåp båda på samma fas 1.gang-of-the-lilly skrev:
Ingen verkar ha hittat något ännu, så det kanske inte finns några felgang-of-the-lilly skrev:
- Behåll en fas till torktumlare eller torkskåp. Om ledningen är befintlig så har du fem ledare i den, och varför snåla, så jag tycker att du behåller tre st säkringar för tvätt, tork och strykjärn. Ett par extra säkringar tar inte mycket plats, och centralen behöver inte bli jättestor för det.gang-of-the-lilly skrev:
- Spis = Stove with oven
- Likewise, fundera på att behålla tre faser till garaget. Nu är det tydligen bara en carport med plats för en (1) bil? Då finns kanske inte behovet av mer än en fas.
- Du har bara en grupp för uttag i köket. Räcker det? Man brukar rekommendera 2-4 gruppper för micro, kaffemaskin, vattenkokare ...
- Dvärgar typ C är den normala typen som man väljer. Det finns sällan anledning att välja typ B som är snabb.
- Lämna gott om utrymme för utökningar i centralen, så välj inte en för liten normkapsling. Som det ser ut behöver du minst 3x13 eller 2x18.
Ja, detta är värt att tänka på. Kontrollera om instruktionen till fjärrvärmen säger någonting om JFB.gang-of-the-lilly skrev:
Vanligen rekommenderas minst två st JFBer, där den ena servar grupper som riskeras lösa ut en JFB som t.ex garaget och uttag utomhus. Att montera två JFBer på din gamla central är dock svårt, så detta motiverar byte till en modern normcentral.
Återigen tack så mycket. Mycket förnuftiga rekommendationer.
Kommer att undersöka tvättrum igen i morgon. Hittills har jag inte sett någon 3 fas uttag. Alla är normala vägguttag. Hittills förstår att de är också olika grupper (1. Torskap, 2. Tvättmaksin, 3. oidentifierad grupp, kanske en annan Tvättmaksin fas). Köks gruppen (kök vu) verkar vara tillsammans med lagring och korridor uttag, eller hur?
Kommer att undersöka tvättrum igen i morgon. Hittills har jag inte sett någon 3 fas uttag. Alla är normala vägguttag. Hittills förstår att de är också olika grupper (1. Torskap, 2. Tvättmaksin, 3. oidentifierad grupp, kanske en annan Tvättmaksin fas). Köks gruppen (kök vu) verkar vara tillsammans med lagring och korridor uttag, eller hur?
Fram till början/mitten av 80-talet var det vanligt med trefasanluten tvättmaskin, när man byter ut trefasmaskinen till enfas så kan man göra på lite olika sätt:
- sätta ett enfasuttag (till tvättmaskin (TM)) och lämnar dom andra två isolerade
- "dosa av" och sätter två enfasuttag (till tvättmaskin & torktumlare/torkskåp (TM, TT/TS)) och lämnar den sista isolerad
- "dosa av" och sätta tre enfasuttag (till TM, TT/TS, strykjärn/avfuktare/extra)
VU i gruppförteckningen står för VäggUttag.
Om man har möjlighet så rekommenderas det att lägga kylen och frysen på var sin säkring.
Positionen "ev diskmaskin" är kabel/rör (med/utan trådar) framdragen till (dosa) i diskbänksskåpet så att man enkelt skulle kunna installera en diskmaskin bredvid diskhon.
- sätta ett enfasuttag (till tvättmaskin (TM)) och lämnar dom andra två isolerade
- "dosa av" och sätter två enfasuttag (till tvättmaskin & torktumlare/torkskåp (TM, TT/TS)) och lämnar den sista isolerad
- "dosa av" och sätta tre enfasuttag (till TM, TT/TS, strykjärn/avfuktare/extra)
VU i gruppförteckningen står för VäggUttag.
Om man har möjlighet så rekommenderas det att lägga kylen och frysen på var sin säkring.
Positionen "ev diskmaskin" är kabel/rör (med/utan trådar) framdragen till (dosa) i diskbänksskåpet så att man enkelt skulle kunna installera en diskmaskin bredvid diskhon.
Hittade tid att kontrollera grupperna för tvättmaskin och tvättrum. Verkligen ser ut som trefas anslutningen (tvättmaskin) har ändrats till en normal en-fas uttgang. Den andra uttgang tillhör "Bad, VC, tvättrum, hall" grupp och den sista är säkrad genom "torskap" säkring. Så det finns tillräckligt uttgangar för en ny tvättmaskin och torktumlare för att fästas på olika grupper.
Jag tog också en närmare titt på kabeln som kommer ut ur väggen bakom propskap.
1.
Det verkar som ugnen ("spis") är att ha en trefas-anslutning (som väntat) men har ingen neutral fas, bara en grön och gul (PE) kabel (som också är ansluten till PE-skena). Är det normalt?
2.
Anslutningen till garaget är inte heller visar en blå kabel men har en svart kabel som är ansluten till N-skena. Är det tillåtet?
1.
Det verkar som ugnen ("spis") är att ha en trefas-anslutning (som väntat) men har ingen neutral fas, bara en grön och gul (PE) kabel (som också är ansluten till PE-skena). Är det normalt?
2.
Anslutningen till garaget är inte heller visar en blå kabel men har en svart kabel som är ansluten till N-skena. Är det tillåtet?
1) om spisen är fast inkopplad och har en elementspänning på 400V så är det helt ok.
MEN om spisen är kopplad via perilexuttag och/eller har en elementspänning på 230V så har du en olaglig koppling vis spisen, en koppling som kallas "fulnolla", man har med andra ord gjort en bygling mellan jord och noll i uttaget/spisen/dosan. En sådan fulkoppling kommer märkas när en JFB kopplas in i centralen (om gruppen täcks av JFBn).
2) beroende på vad det är för kabel och från när, så kan/är det ok.
MEN om spisen är kopplad via perilexuttag och/eller har en elementspänning på 230V så har du en olaglig koppling vis spisen, en koppling som kallas "fulnolla", man har med andra ord gjort en bygling mellan jord och noll i uttaget/spisen/dosan. En sådan fulkoppling kommer märkas när en JFB kopplas in i centralen (om gruppen täcks av JFBn).
2) beroende på vad det är för kabel och från när, så kan/är det ok.
Spis är en gammal Husqvarna "Regina". 4 kokplattor och två ugnar. Fortfarande ursprungliga installationen antar jag. Så jag antar att det är korrekt ansluten. Jag var dock undrar hur 3-fas spis kommer att anslutas i det nya systemet. I det gamla systemet den grön gula linjen är ansluten till PE skena. I det nya systemet som kommer att innehålla spis i JFB grupp jag tänkte att det måste vara ansluten till det skyddade N-skena. Annars hur kan JFB jämföra ingående och utgående el för dessa tre anslutningar? (PE som det var är inte ansluten till JFB.) Så grön-gula linjen faktiskt fungerar som en neutral linje? Eller jag missförstånd hur en trefas apparaten fungerar?
Du missförstår hur en trefasapparat fungerar. Alla element i din spis är troligen kopplade mellan två faser och får då 400V. Googla "delta connected three phase" så ser du hur det kopplas. Neutralledare behövs inte i den kopplingen, så din spis behöver bara tre faser och skyddsjord. JFB kommer fungera utmärkt i denna koppling.
Däremot är de flesta nya spisar kopplade för 230V internt, och behöver neutralledare. Detta kommer tvinga dig att dra fram en neutralledare till spisen om du ska ha en modern spis.
Däremot är de flesta nya spisar kopplade för 230V internt, och behöver neutralledare. Detta kommer tvinga dig att dra fram en neutralledare till spisen om du ska ha en modern spis.
Ja, jag tänkte så, att jag inte riktigt förstod trefas-anslutning. Som jag förstår det nu (låt mig veta om det är vettigt) de tre faserna "neutralisera" varandra och JFB kan känna igen om elektricitet "saknas" mellan dessa faser och fortfarande bryta förbindelsen om mer än 30 mA har förlorat deras väg. Så JFB jämför inte bara mellan neutral och faserna men också mellan faserna själva? Den grön-gula linjen är korrekt märkta som PE och även i ett nytt system (med JFB) måste vara ansluten till PE-skena (inte N-Skena)?
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 099 inlägg
Om jag förstår dig rätt så har du uppfattat allt rätt
En JFB ser ingen skillnad på fasledare och neutralledare, eller om det är två, tre eller fyra ledare som går igenom JFBn. Den mäter bara summan av strömmen i dessa ledare och löser ut om restströmmen överstiger 30 mA.
Därför är det viktigt att PE-ledaren är kopplad vid sidan om JFBn. PE-ledaren får aldrig gå igenom JFBn för då kommer en felström inte att upptäckas av JFBn.
En JFB ser ingen skillnad på fasledare och neutralledare, eller om det är två, tre eller fyra ledare som går igenom JFBn. Den mäter bara summan av strömmen i dessa ledare och löser ut om restströmmen överstiger 30 mA.
Därför är det viktigt att PE-ledaren är kopplad vid sidan om JFBn. PE-ledaren får aldrig gå igenom JFBn för då kommer en felström inte att upptäckas av JFBn.
Alla gruppledningarna måste vara 5 ledare TN-s oavsett om man har jordfelsbrytare eller ej, detta av säkerhetsskäl.
Att kombinera nolla och skyddsjord til en PEN TN-c är inte tillåtet i gruppledningar. Med jfb störs funktionen, utan jfb funkar det elektriskt.
Är det inte möjligt att dra en nolla, Då kan man istället ansluta 230 V spisen med 2 fas och nolla och jord. I ett sådant fall kopplar man om en av fasledarna som nolla istället i elcentralen.
Att kombinera nolla och skyddsjord til en PEN TN-c är inte tillåtet i gruppledningar. Med jfb störs funktionen, utan jfb funkar det elektriskt.
Är det inte möjligt att dra en nolla, Då kan man istället ansluta 230 V spisen med 2 fas och nolla och jord. I ett sådant fall kopplar man om en av fasledarna som nolla istället i elcentralen.
Som jag förstår det:Tobbe_3 skrev:
Vad kommer i mitt hus är en 4 linje (Ledare) systemet: 3 (svart) faser och en blå kabel (PEN kombination), vad som kallas TN-C (i den underbart språk: Terre neutre-Combine ), ok?
Sedan i det nya systemet som ska installeras att TN-C (fyra Ledare) omvandlas till ett 5 Ledare TN-CS (Terre neutre-Combine-Separé) systemet, vilket betyder att PEN är uppdelad i separata (men fortfarande med varandra anslutna) PE och N skenor.
PE skena kommer att samla alla gröna gula kablar från konsumenterna och ansluta till N skenan (via null skruv eller via kabel direkt?), Som sedan samlar alla blå kablar från konsumenterna. Det är för alla grupper som inte skyddas av en jordfelsbrytare.
Hittills har jag hoppas att vara på säker mark om min förståelse av ämne.
Det blir mer komplicerat om man vill lägga till en JFB och ha två separata grupper (en grupp som skyddas av JFB och den andra inte är skyddade).
Om en trefas + neutral JFB läggs till den nya TN-C-S-systemet tar emot de 3 faserna från huvudbrytaren och den neutrala kan tas från (oskyddade grupper) PE eller N-skena? Alla fyra Ledare är anslutna på samma sida av JFB. Företrädesvis neutrala tas från PE-skena? Men de är båda anslutna ändå så spelar det någon roll och varför?
En separat PE-skena för den skyddade gruppen kan skapas för att samla alla gröna gula kablarna från (skyddade) konsumenter. Att skena är ansluten till de oskyddade grupperna PE-skena. Men man kan också använda samma oskyddade skena?
N-skena för den skyddade gruppen som samlar alla blå kablar från konsumenterna är ansluten till N-uttag på den andra sidan av JFB (samma sida som levererar de tre faserna till de skyddade grupp säkringar)? Att N-skena är inte ansluten till någon annanstans utom den JFB och blå kablar hos konsumenterna.
Så är det sant att JFB i så fall skulle störa de funktioner eller skulle det fungera normalt (som avsett och skydda användaren om isolering misslyckas i ett av den skyddade gruppen konsumenter)?
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 099 inlägg
Okgang-of-the-lilly skrev:
Ja, allt väl så långt.gang-of-the-lilly skrev:
Det är viktigt att N-ledaren till JFBn tas från rätt plint. Det är enklast att visa genom några exempel:gang-of-the-lilly skrev:
Exempel 1 där centralen har en PE-plint och en N3-plint för skyddade grupper via JFB. N-ledaren till JFBn måste här tas ifrån PE-plinten. N-ledare till oskyddade grupper måste också tas ifrån PE-plinten, det finns ju ingen annan plint. Detta fall är inte bra och bör undvikas.
Exempel 2 där centralen har en PE-plint, en N2-plint för oskyddade grupper och en N3-plint för skyddade grupper via JFB. N-ledaren till JFBn måste återigen tas ifrån PE-plinten eftersom N2 används till oskyddade grupper. Man ska kunna frånskilja N2 utan att något farligt händer.
Exempel 3 där centralen har en PE-plint, en N1-plint kopplad till PE, en N2-plint för oskyddade grupper och en N3-plint för skyddade grupper via JFB. I detta fall har vi en N1-plint som inte tillhör några grupper, varken skyddade eller oskyddade. Utan den är fast kopplad till PE-plinten och används för fördelning. Den får aldrig frånskiljas från PE-plinten. N-ledaren till JFBn kan därför här tas ifrån denna N1-plint.
Dessa två trådar innehåller ganska mycket diskussion kring detta:
https://www.byggahus.se/forum/el/256288-byta-elcentral-i-totalt-morker.html?showAll
https://www.byggahus.se/forum/el/259658-inkoppling-av-jordfelsbrytare.html?showAll
Du kan göra så men det spelar egentligen ingen roll. Det finns bara en enda logisk PE-plint, men den kan vara uppdelad på flera fysiska plintar som aldrig från särskiljas från varandra.gang-of-the-lilly skrev:
Korrekt.gang-of-the-lilly skrev:
Vid en korrekt installation så skyddar JFBn vid isolationsfel. Om t.ex en person tar i en fasledare så går det en ström från fasledaren, genom kroppen och till jord. Eftersom summan av alla strömmar inte längre går igenom JFBn så kommer den att lösa ut. Det är alltså mycket viktigt att PE-ledaren kopplas förbi/utanför JFBn.gang-of-the-lilly skrev:
tack så mycket för den detaljerade diskussionen.
Ja, jag antar om PE felaktigt uppfattas som en neutral Ledare och sedan dirigeras via JFB: i händelse av en felstrom skulle JFB bryta PE linjen och därmed eventuellt göra saken värre.Bo.Siltberg skrev:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 099 inlägg
Först och främst skulle inte JFBn bryta alls eftersom den inte ser någon felström. Den bryter endast om det går ström mot jord före JFBn. Och skulle den ändå bryta så har du rätt i att det nog inte är så bra ifall andra oskyddade grupper skulle använda sig av denna PE.
