Jag kan tänka mig att reglerna för elinstallationer i hus är anpassade för att man har en anslutning till elnätet eller möjligtvis ett reservkraftselverk. Specialfallet med ett litet enkelt elverk eller en solanläggning som förser ett hus med el är så litet att reglerna inte anpassats för det trots att de inte riktigt passar.
Om du inte har något jordtag får du något liknande ett IT-nät. Jag vill minnas att det i Norge finns regler för att ha en jordfelsbrytare per grupp när det är IT-nät. Och jordtag har de alltid även i sina IT-nät.
Om du inte har något jordtag får du något liknande ett IT-nät. Jag vill minnas att det i Norge finns regler för att ha en jordfelsbrytare per grupp när det är IT-nät. Och jordtag har de alltid även i sina IT-nät.
AvemoA Avemo skrev:
Jag håller med.
Jag har gjort den bedömningen att de elverk (och deras bestämmelser/anvisningar) som vi idag ansluter till husvagnar/husbilar ursprungligen utformades för användas tillsammans med enstaka verktyg på en byggarbetsplats.
När vi sedan skapar större elnät kopplade till dessa elverk (och elverken blir större) då hamnar vi i den förvirring gällande vad som gäller som först inlägget beskriver.
Som jag skrev tidigare gällande reservkraften vid strömavbrott till mitt hus; ”När jag ansluter elverket till mitt hus då ansluts elverkets jordanslutning till husets skyddsjordsystem (där jag har en ringlina runt huset ansluten till elcentralen)”
Reglerna passar egentligen utmärkt att använda om man gör en anläggning som tex matar ett hus utrustat elektriskt någorlunda normal med allt man vanligtvis har där. Att bygga ett sånt system som IT faller formellt i princip då den användningen är för specialfall och ska ha isolationsövervakning mm. Det är inget man ska ge sig på oavsett om man inte har tillräcklig kunskap och har man det gör man det inte ändå utan går vanliga vägen med sin anläggning.A Avemo skrev:
I Norge och delarna med IT är just jordning i betydelsen utjämning ännu mer viktig än i våra TN-system. Att det på senare tid börjat användas typ PSA eller flera JFB 30 mA i mindre grupperingar och även JFB på några hundra mA för hela anläggningen beror bara på att de endast har kapacitiva jordfelströmmen att jobba med alltså några få ampere i en normal distribution med lite abonnenter tillkopplade. Finns ju en del trådar där vi genom åren gått igenom det ganska grundligt.
Kuriöst har de även delar för att invändigt kunna ansluta avlopp utförda med PVC-rör till sina lokala jordtag och ringledare som hör till den typen byggen.
Och just jordning och jordtag var något man mycket handfast och väldigt tidigt fick klart för sig nyttan av i elteknikens barndom. Inget har ändrat sig där i princip om man ser det på en grundläggande teknisk nivå.
Tack alla som hjälper mig på min väg till förståelse. Jag ska fundera kring inläggen, men en sak hakar jag direkt upp mig på:
Jag läser detta som att du hävdar att jfb inte går att lita på om det inte också finns ett jordtag. ("för att säkra verkan") Detta går emot min förståelse kring hur en jordfelsbrytare fungerar. Jag ser inte huruvida jordfelsbrytarens nolla har samma potential som sann jord eller inte spelar roll för dess funktion. Kan någon förklara, gärna med ett exempel?GK100 skrev:
Hej bakterieB bakterie skrev:
I inlägg #12 här i tråden skrev jag att ”Jordfelsbrytare mäter och jämför strömmen i fasledare med strömmen i nolledaren från mitt elverk. Är det skillnad i dessa strömmar från elverket kallar vi det jordfel (eller läckström) och en jordfelsbrytare skall då bryta strömmen.”
Jag tror du förvirrar dig själv om du börjar tala om potentialer när jordfelsbrytaren mäter och jämför strömmar.
Fundera vad som behövs i din krets med jordfelsbrytare för att strömmen i fasledare och nolledare skall avvika de 30 mA som löser ut jordfelsbrytaren.
Vilken väg måste en ström gå för att skapa en obalans mellan fas och nolla.
Fundera lite till på det så släpper nog upphakningen det är jag övertygad om. Kanske du inte ser den naturliga jordningen som finns i vanliga nätet och som när du sätter in JFB där säkrar funktionen utan att man behöver tänka på jordtag.B bakterie skrev:
Du kan göra tankeexperimentet att du i ditt fall tar och ansluter någon ledare till ett jordspett på skyddade sidan av JFB i ditt isolerade nät. Sen tar du som står i förbindelse med sann jord i någon av de andra ledarna antingen direkt eller pga något isolationsfel, då blir du en del av kretsen som ändå är i balans vid JFB summatrafo dvs kan vara farligt fall. I praktiken får du tänka dig att spettet ersätts av olika felfall.
En ordnad anslutning tex enkelt spett på rätt sida före JFB gör att den kan fylla sin funktion precis som vi är vana vid normalt. Gör du en stor anläggning isolerat får du likt i Norge förlita dig på kapacitiva jordfelsströmmen för att din JFB ska kunna verka som du tänker dig. Men då som sagt ännu viktigare med jordtag för utjämning av olika delar.
Bra, tack, den här förklaringen tror jag hjälpte. Det du beskriver här är m.a.o. felfallet där jag blir del av en krets som helt ligger på "brukarsidan" (osäker på terminologin här) av jfb:n. Och då hjälper ett jordtag på rätt sida jfb:n genom att tillhandahålla en väg tillbaka till strömkällan som förhoppningsvis har en så låg resistans att tillräckligt mycket av strömmen som går genom mig tar den vägen så att jfb:n triggar?
Återstår att fundera vidare vad denna insikt innebär för husvagnsfallet, men jag gissar att det landar i isolering, isolering, isolering. Och kanske jordtag mot chassit. Jag ska också försöka förstå Norges system. Jag vet sedan tidigare att det är annorlunda där, men jag har inte förut haft tillräckligt med motivation till att försöka förstå det.
I just ditt fall med husvagnsbygget behöver du normalt inte fundera så mycket på jordspett mm. Där kan du utgå från hur källan du använder offgrid är utförd. Ofta är olika invertrar med liten effekt vad vi kan kalla isolerade och har ingen regelrätt anslutning du har större nytta av att jorda.B bakterie skrev:
Även om det sitter tex ett jordat uttag där är jordblecken på sin höjd anslutna till höljet och där då ofta någon skruv avsedd gå vidate från. Den kan du utnyttja som du skrev mot vagnens stomme det är bra oavsett jfr tidigare nämnda utjämning mellan delar.
Samma tankar som för en liten omformare kan du använda vid små enfaselverk i samma klass. Där förekommer ibland att jordblecken är anlutna till en mittpunkt på generatorn. Vid inverterelverk har du normalt samma flytande isolerade utgång som vid batter-, solcellsomformarna och kan tänka lika.
Det är lite synd att det gått mot en lite omvänd Svanströmmare dvs att JFB fungerar utan "jord". I nästan alla normala fall här på BH gör den inte det och just jord är ett bra ord eftersom det är vanligtvis den stora ledande struktur vi med- eller omedvetet refererar till i elfallet.
Norges nät dvs den mindre del som historiskt är lagt IT kan man översikligt se lite på genom att skumma gällande NEK dvs deras motsvarighet till elinstallationsreglerna. Det är överkurs och ger inte mycket för trådens tema men givetvis lite beröringspunkter. Bättre är att som du fundera och resonera för att komma vidare i förståelse och göra det möjligt att göra egna bra avväganden oberoende ev regelböcker.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 23 731 inlägg
Jag vill sammanfatta lite vad som sagts:
- Är strömkällan isolerad från jord, dvs ingen av polerna har kontakt med jordblecket i uttaget eller spettet? Då är en JFB i huvudkretsen verkningslös, och spettet är verkningslöst (men de blir funktionella om det uppstår ett jordfel före JFBn). En JFB för varje enskild förbrukare gör dock en viss nytta för skydds mot fel i apparaterna. Man vill ändå inte ha jordfel i ett sådant system, varför man bör hålla ned antalet förbrukare.
- Är strömkällan TN, dvs ena polen har kontakt med jordblecket? Då fungerar en JFB som vanligt. Jordspettet fyller en funktion i att "ansluta" moder jord till alla skyddsjordade delar och därmed öka chanserna för att JFBn löser vid ett jordfel.
- Är strömkällan TN och ansluten till "hela huset"? Det innebär att anläggningens jord är ansluten till nätets PEN. Då krävs jordtag för att skydda linjearbetare.
Nu handlade det om en husvagn. Jag skulle sammanfatta det med att om strömkällan är placerad i husvagnen så behövs inget jordspett. Med strömkällan utanför husvagnen skulle jag förorda jordspett och JFB i husvagnen. Man har är felfall som ger en potential mellan moder jord och husvagnens chassi att tänka på.
Det är dock aldrig fel att trycka ned jordspettet eller sätta en JFB.
- Är strömkällan isolerad från jord, dvs ingen av polerna har kontakt med jordblecket i uttaget eller spettet? Då är en JFB i huvudkretsen verkningslös, och spettet är verkningslöst (men de blir funktionella om det uppstår ett jordfel före JFBn). En JFB för varje enskild förbrukare gör dock en viss nytta för skydds mot fel i apparaterna. Man vill ändå inte ha jordfel i ett sådant system, varför man bör hålla ned antalet förbrukare.
- Är strömkällan TN, dvs ena polen har kontakt med jordblecket? Då fungerar en JFB som vanligt. Jordspettet fyller en funktion i att "ansluta" moder jord till alla skyddsjordade delar och därmed öka chanserna för att JFBn löser vid ett jordfel.
- Är strömkällan TN och ansluten till "hela huset"? Det innebär att anläggningens jord är ansluten till nätets PEN. Då krävs jordtag för att skydda linjearbetare.
Nu handlade det om en husvagn. Jag skulle sammanfatta det med att om strömkällan är placerad i husvagnen så behövs inget jordspett. Med strömkällan utanför husvagnen skulle jag förorda jordspett och JFB i husvagnen. Man har är felfall som ger en potential mellan moder jord och husvagnens chassi att tänka på.
Det är dock aldrig fel att trycka ned jordspettet eller sätta en JFB.
Bra sammanfattning.
Hej bakterieB bakterie skrev:
I husvagnsfallet så är inte jordspettets betydelse så stort, så länge du befinner dig inne i husvagnen.
Betydelsen uppstår/framgår när du befinner dig på marken (gräset) utanför husvagnen och det finns elanslutna apparater (till husvagnens elsystem) där.
På liknande sätt som jag beskrev att när hantverkaren hade en elapparat ansluten till elsystemet då kan man se systemet som isolerat, men en fara kan uppstå vid fel, om två apparater är anslutna till elsystemet.
I husvagnsfallet så är i princip husvagnen en apparat ansluten till elsystemet....🙂
Redigerat:
Tack, Martin
Ja, det är ungefär vad jag förstått utifrån diskussionen i tråden. Jag har fortfarande en del funderingar, bl.a. eftersom det verkar framför allt uppstå risker när man kopplar flera apparater till kraftkällan, och i mitt fall vill jag antagligen ha fler förbrukare än vanligt, då jag t.ex. leker med tanken på att skippa gasen och köra med en induktionshäll istället. Även värmepump istf gasvärme. Jag har inte ännu inte fått någon riktig känsla för riskerna med detta, och om de minskar/försvinner när både kraftkälla och förbrukare kommer vara inne i husvagnen.
I grova drag är tanken att få plats med så många solceller som ytan tillåter, ha rätt kralliga batterier, och skippa gasen till förmån för elektricitet, t.ex. för kylskåp, värme, och häll.
Jag kommer så klart behöva bestämma vad som ska gå på 12V, och vad som ska gå på 230V, och så behöver jag göra både någon slags effektbudget, och en energibudget för att veta om det här ö.h.t. är möjligt. Ekonomin är på det här stadiet inte en faktor.
Som du märker är det väldigt mycket på idéstadiet just nu, och kommer nog vara så ett tag medan jag skaffar mig mer kunskap.
Men det låter iaf som att det är en dålig idé att ha ett utomhus-uttag på husvagnen, och jag kanske bör undvika att ha ett uttag inne i husvagnen som lätt nås via dörr/fönster för att inte uppmuntra till att ha apparater utanför.
Ja, det är ungefär vad jag förstått utifrån diskussionen i tråden. Jag har fortfarande en del funderingar, bl.a. eftersom det verkar framför allt uppstå risker när man kopplar flera apparater till kraftkällan, och i mitt fall vill jag antagligen ha fler förbrukare än vanligt, då jag t.ex. leker med tanken på att skippa gasen och köra med en induktionshäll istället. Även värmepump istf gasvärme. Jag har inte ännu inte fått någon riktig känsla för riskerna med detta, och om de minskar/försvinner när både kraftkälla och förbrukare kommer vara inne i husvagnen.
I grova drag är tanken att få plats med så många solceller som ytan tillåter, ha rätt kralliga batterier, och skippa gasen till förmån för elektricitet, t.ex. för kylskåp, värme, och häll.
Jag kommer så klart behöva bestämma vad som ska gå på 12V, och vad som ska gå på 230V, och så behöver jag göra både någon slags effektbudget, och en energibudget för att veta om det här ö.h.t. är möjligt. Ekonomin är på det här stadiet inte en faktor.
Som du märker är det väldigt mycket på idéstadiet just nu, och kommer nog vara så ett tag medan jag skaffar mig mer kunskap.
Men det låter iaf som att det är en dålig idé att ha ett utomhus-uttag på husvagnen, och jag kanske bör undvika att ha ett uttag inne i husvagnen som lätt nås via dörr/fönster för att inte uppmuntra till att ha apparater utanför.