Lite rost bara eller läckande Nibe Fighter 2020?
Hej! Nyligen flyttat in i radhus med min sambo och två barn och upptäcker kontinuerligt nya spännande saker med huset. Hittills läckande tak vid skorstenen, rost på värmepannan, skadedjur och inte en rät vinkel så långt ögat kan se =).
Nu till min fråga, var ute och kollade på luft/vatten värmepumpen en extra gång och såg rost vid ett av rören. Kan väldigt lite om detta system (både installation och teknik) så därför ställer jag kanske dumma frågor.
Är denna rost (se bilder) något som behöver åtgärdas tidigare hellre än senare eller mest kosmetisk? Se även insidan på den isolering som satt på röret, den vita vätskan, är det någon värmebärarvätska?
Tacksam för hjälp och tips vad som kan behöver göras och vad för frågor som bör utredas vidare...
/Anders
Nu till min fråga, var ute och kollade på luft/vatten värmepumpen en extra gång och såg rost vid ett av rören. Kan väldigt lite om detta system (både installation och teknik) så därför ställer jag kanske dumma frågor.
Är denna rost (se bilder) något som behöver åtgärdas tidigare hellre än senare eller mest kosmetisk? Se även insidan på den isolering som satt på röret, den vita vätskan, är det någon värmebärarvätska?
Tacksam för hjälp och tips vad som kan behöver göras och vad för frågor som bör utredas vidare...
/Anders
Ser ut som stålflätan fortfarande håller ihop slangen. Annars skulle den behövt bytas ut. En Fighter 2020 är nu runt 17 år gammal och sjunger därmed på sista versen. Kan behöva bytas ut vilket år som helst. Inte värt med några dyra reparationer.
Och den kan hålla över 5 år till - det fins ingen exakt datum när något stort och dyrt fallerar och det inte är lönt att reparera längre.
aktuella vattenslangen för systemvattnet är förmodligen något som är relativt billig att byta och tom. kanske kan göra det själv om det inte är för trångt och krångligt invändigt i utedelen och är det inte någon större tryck i systemvattnet så kanske det håller ihop även när stålflätan har gått av helt för att det har rostat upp.
det lilla läckaget du ser är ju systemvatten och inte något köldmedie för värmepumpen.
aktuella vattenslangen för systemvattnet är förmodligen något som är relativt billig att byta och tom. kanske kan göra det själv om det inte är för trångt och krångligt invändigt i utedelen och är det inte någon större tryck i systemvattnet så kanske det håller ihop även när stålflätan har gått av helt för att det har rostat upp.
det lilla läckaget du ser är ju systemvatten och inte något köldmedie för värmepumpen.
Tack för svaret och dina synpunkter! Så om jag förstår dig rätt är det systemvattnet in/ut i de två rören och inte något köldmedium? Kan man i så fall tänka sig att trycket i rören är samma som vad som syns på tryckmätarna vid värmepumpen inomhus dvs runt 1 bar?X xxargs skrev:
Jag är definitivt lagd åt det hållet att saker ska repareras och hållas igång så länge som möjligt så om det går att göra utan att slösa på resurser är det ett starkt alternativ till lösning.
Ja det är värmevatten i slangarna ut till de flesta luftvattenvärmepumpar. Trycket som i värmesystemet. Finns även split-modeller med gas emellan men de är mer ovanliga och ger inte riktigt lika hög COP. Bor man i ett område där det kan förekomma långa strömavbrott på vintrarna så kan det dock vara bra med gas istället för vatten till utedelen. Annars måste man vara hemma inom några timmar och tömma utedelen på vatten.
Jag tycker det vita på slangen vid utedelen mer liknar vanlig korrosion från metaller snarare än något läckage. I Sverige med typ 98% luftfuktighet på hösten och vintern så rostar metall mer än gärna.
Jag tycker det vita på slangen vid utedelen mer liknar vanlig korrosion från metaller snarare än något läckage. I Sverige med typ 98% luftfuktighet på hösten och vintern så rostar metall mer än gärna.
Så länge den inte larmar för att trycket går ned eller att ni själva märker att trycket minskar är det bara att köra på.
Slangarna finns som reservdelar, är lätta att byta och inget konstigt att göra, men så länge gummislangen inuti stålflätan håller tätt finns det ingen orsak att byta den. Tänk på att Fighter 2020 inte ger *någon* värme under -15 eller om det var -20, minns inte riktigt, men minns hur frustrerande det var att man istället värmde upp den med varmvatten från elpatron just när man behövde billig värme som bäst. Så sörj den inte allt för mycket när den går vidare till de sälla jaktmarkerna, men den kan nog tuffa på länge till. Den är lättmekad och Nibe’s support är rätt hjälpsam.
Slangarna finns som reservdelar, är lätta att byta och inget konstigt att göra, men så länge gummislangen inuti stålflätan håller tätt finns det ingen orsak att byta den. Tänk på att Fighter 2020 inte ger *någon* värme under -15 eller om det var -20, minns inte riktigt, men minns hur frustrerande det var att man istället värmde upp den med varmvatten från elpatron just när man behövde billig värme som bäst. Så sörj den inte allt för mycket när den går vidare till de sälla jaktmarkerna, men den kan nog tuffa på länge till. Den är lättmekad och Nibe’s support är rätt hjälpsam.
Uppskattar verkligen all info och kloka ord! Jag lade förutom bilderna på det rostiga röret också upp en bild på specifikationsbladet på baksidan av F2020 enheten. Det mesta går att förstå men jag blir förvirrad av i princip alla värden som visar ett intervall?
- "Min outdoor temperature": -20/-7 Celsius
- "Max outgoing heating medium temperature":50/58 Celsius
- "Air flow": 1320/1750 m3/h
- Heating capacity (7/45)
Någon som kan ge en snabb förklaring hur intervallen ska tolkas, antar att det är super simpelt men att jag missat något...
- "Min outdoor temperature": -20/-7 Celsius
- "Max outgoing heating medium temperature":50/58 Celsius
- "Air flow": 1320/1750 m3/h
- Heating capacity (7/45)
Någon som kan ge en snabb förklaring hur intervallen ska tolkas, antar att det är super simpelt men att jag missat något...
Vilken modell är det du har? 2020-8 ? Den kan ge 8,4 kW värme vid +7 °C ute och 45 °C framledningstemperatur. Verkningsgraden COP är då 3,50, dvs man matar in 1 kWh el och får ut 3,5 kWh värme. När värmepumpen blir äldre och sliten kan prestanda försämras något. Air Flow 1320/1750 betyder att fläkten har två lägen och luftflödet kan anpassas till driftläget för värmepumpen, framförallt utetemperaturen.
Stopptemperatur
När stopptemperaturen (kanal A7) ställs in på mellan -7
och -20 °C begränsas framledningstemperaturen linjärt
från -7 °C / 58°C till -20 °C / 50 °C.
Ju kallare det blir ute desto lägre framledningstemperatur och värmeeffekt klarar värmepumpen att uppnå. Om man t.ex. har ett värmesystem (radiatorer oftast) i huset som kräver 55 °C framledningstemperatur vid ca -12 °C ute för att orka hålla 20 °C inne så kommer anläggningen att behöva stänga av kompressorn och gå över till att värma med 100% el-patronen. Då märks det jättemycket på el-förbrukningen om man kommer in i en väldigt kall period. Idag finns det flera modeller av luftvattenvärmepumpar som har betydligt bättre prestanda. Man behöver ta reda på klimatfakta om orten där man bor och analysera husets hela värmebehov, värmesystem och värmekurva om man funderar på att skaffa en ny värmepump.
Kan tillägga att 2020-8 ger drygt 5 kW värme vid -10 °C och ca 3,6 kW värme vid -20 °C. Resten som behövs måste som sagt elpatronen komplettera med eller om den går helt över till el-patronen pga framledningstemperaturen.
Stopptemperatur
När stopptemperaturen (kanal A7) ställs in på mellan -7
och -20 °C begränsas framledningstemperaturen linjärt
från -7 °C / 58°C till -20 °C / 50 °C.
Ju kallare det blir ute desto lägre framledningstemperatur och värmeeffekt klarar värmepumpen att uppnå. Om man t.ex. har ett värmesystem (radiatorer oftast) i huset som kräver 55 °C framledningstemperatur vid ca -12 °C ute för att orka hålla 20 °C inne så kommer anläggningen att behöva stänga av kompressorn och gå över till att värma med 100% el-patronen. Då märks det jättemycket på el-förbrukningen om man kommer in i en väldigt kall period. Idag finns det flera modeller av luftvattenvärmepumpar som har betydligt bättre prestanda. Man behöver ta reda på klimatfakta om orten där man bor och analysera husets hela värmebehov, värmesystem och värmekurva om man funderar på att skaffa en ny värmepump.
Kan tillägga att 2020-8 ger drygt 5 kW värme vid -10 °C och ca 3,6 kW värme vid -20 °C. Resten som behövs måste som sagt elpatronen komplettera med eller om den går helt över till el-patronen pga framledningstemperaturen.
Redigerat:
Jag har en bekant som har slingan mellan värmepumpen ute och systemvattnet inne i egen slinga med plattvärmeväxlare inne och den vägen kan ha glykol i vattnet som går till utomhus-delen.
systemet klarar sig även vid strömavbrott då det är tillräckligt mycket glykol för att inte frysa eller att inte frysa sönder om det är riktigt kallt om utedelen av någon orsak skulle bli strömlös - har för mig att han också hade separat cirkulationspump som kunde stängas av eller minska i flöde vid behov i läge tex när man kör 100% eldrift vid stark kyla och inte vill mata ut för mycket (onödig hett) hetvatten till utedelen men samtidigt nog mycket att det inte fryser.
sådana lösningar är alltid en kompromiss då varje värmeväxlar-övergång drar ned system-COP en smula pga. temperaturdiffar och tex. extra cirkulationspumpar också drar elström - det är dom små strömtjuvarna inkopplade i 24/7 som kan stå för de större summorna på elräkningen...
systemet klarar sig även vid strömavbrott då det är tillräckligt mycket glykol för att inte frysa eller att inte frysa sönder om det är riktigt kallt om utedelen av någon orsak skulle bli strömlös - har för mig att han också hade separat cirkulationspump som kunde stängas av eller minska i flöde vid behov i läge tex när man kör 100% eldrift vid stark kyla och inte vill mata ut för mycket (onödig hett) hetvatten till utedelen men samtidigt nog mycket att det inte fryser.
sådana lösningar är alltid en kompromiss då varje värmeväxlar-övergång drar ned system-COP en smula pga. temperaturdiffar och tex. extra cirkulationspumpar också drar elström - det är dom små strömtjuvarna inkopplade i 24/7 som kan stå för de större summorna på elräkningen...
Redigerat:
I samma läge finns det heller ingen orsak att springa av benen för en ny maskin i förhoppning att den är bättre/effektivare istället för att köra på den befintliga maskinen så länge det går - den vinsten i högre effektivitet tar många år att tjäna in för var år mindre du kör med den gamla maskinen, då den gamla maskinen idag är investeringsmässigt i princip gratis och slutbetald och var år du kör ytterligare på den utan för mycket ömhet av service-folk är att betrakta som ren bonus.J Josth skrev:
Det är den dagen du får köldmedieläcka i maskinen och för mycket köldmedie läckt ut eller kompressorhaveri som det är dags att kasta in handduken då den förmodligen har R407C eller R404A i sig då dessa köldmedier - speciellt den sistnämnda är helt groteskt dyra per kilo att köpa idag (via kylnisse som fyller på efter att åtgärdat läckan) och din maskin har säkert 3-4 kg sådant i sig - av någon anledning stod det inte på din fotograferade etikett vad den har för köldmedie eller hur mycket - kanske finns annan lapp på annan ställe... medans är problemet att expansionsventil inte fungerar som det skall (vilket hända ganska ofta av trådarna jag sett) så är det ofta fortfarande lönt att ta ut kylnisse för det.
Du får läsa i andra trådar på forumet när det gäller att försöka lista ut om det expansionsventilproblem eller lära sig att ha ögonen med sig och se om det verka oljevått och fastnad damm på någon rör eller skarv inne i uteeneheten (vilket visar på köldmedelsläckage, ju tidigare man ser det ju mindre behöver man fylla på senare vid reparation) då det inte är alltid självklart att komma fram till detta mer än att TS i dessa trådar upplever att maskinen underpresterar eller börja larma på olika saker.
ahh, det var mindre än jag trodde, har sett i andra trådar för andra luftvattenvärmepumpar att det kan vara betydligt mer, men förmodligen kopplat till åldern på maskinerna och att man gått över till mer effektiva plattvärmeväxlare istället för koaxial-värmeväxlare som finns i de riktigt antika maskinerna .
skriver vidare i tråden...
Om 3-5 år så är förmodligen utbuden av LVVP till stor del baserade på propan (R290) som köldmedel för effektklasser under 12 kW av EU:s regulatoriska krav i avseende köldmedel. Det är både för och nackdelar - fördel att man får potentiellt 0.2-0.3 enheter bättre COP med R290 i jämförelse med R404A, nackdelen, åter igen en ny köldmedelsgas som kommer ha inkörningsproblem med i förtid skärande kompressorer etc. precis som varje annan köldmedie-byte från R22 -> R404A, R407C,; R410A -> R32 och R12 -> R134a etc. innan det hela har mognat.
Drog igång coolpack och simulerade lite
I en scenario med kompressor med 0.7 i isentropisk verkningsgrad (verkligheten är nog snarare nere i 0,62-0,65 eller så, skall man nå 0,7 så är det rätt stor kompressor...) utomhustemperatur -13 grader C (evaporatortemperatur -15 grader C) och kondensationstemperatur +50 grader C (ger typ 48 grader C vatten ut efter värmeväxlare) och 2 grader överhettning respektive underkylning samt 0.5 graders temperaturskift pga. tryckfall i gasledningarna på båda sidorna.
Så får man med R404A en värme COP av 2.58, och hetgastemp på 69,4 grader C
Byter man ut till R290 (propan) utan suggasvärmeväxling så är värme-COP på 2,86 och hetgas på 70.1 grader C.
Med R410A utan suggasvärmeväxling så är värme-COP 2.76 och hetgas på 94 grader C
Propan med 30% sugasvärmeväxling med kondensat så hamnar värme-COP på 2.92 och hetgas på 87,9 grader C.
(det är nog den verkliga implementationen för att förvärma suggasen lite så att man inte får fuktig, dimmig gas under kompression, späder ut oljan på ytorna i cylindern/kolven och det sliter mer på kompressorn - det är nog bl.a feldesign på denna delen som har gjort att man får kompressorhaverier på löpande band i en del äldre generationer av frånluftsvärmepumpar med propanfyllda maskiner)
Med hetgasvärmeväxling med kondensat på 60% (mycket mer än så kan man nog inte få till praktiskt utan att att värmeväxlaren blir komplex)
Propan med 60% sugasvärmeväxling med kondensat så är man på värme-COP 2.99 och hetgas 105,9 grader C
Kör man R404A i samma förhållande med värmeväxling så är värme-COP 2.78 och hetgas på 104,5 grader C
Tittar man på hur mycket gas kompressorn måste suga från evaporatorn vid 10 kW kyleffekt på evaporatorn så är det 20.29 m³/h med R404A och med R290 så är behovet 23.06 m³/h. - kör man med samma kompressorsugkapacitet som vid R404A men med R290 så blir kapaciteten mindre med propan och landar på 8,8 kW upptagen värme från evaporatorn. I verkligheten behöver det inte bli lika stor reducering då viskositeten på propangas är lägre än R404A och flödar lättare i rören och även ger bättre fyllning av kompressorn i sin sugtakt.
Sådana smådetaljer som viskositet och gasernas och vätskornas värmeledningsförmåga ger ofta ögonbrynshöjade oväntat stor förbättring med HC-köldmedel gentemot de med flourföreningar i sig i en och samma provanläggning då tex. tempdiffen mellan rörväggen och mitten av rörets i en kondensor är mindre med HC än med HCF-gaser pga. den högre värmeledningsförmågan och kan sänka kondensationstemperature/trycket med både halv och en grad gentemot HCF-gas.
kapilillärrörsbaserade kondensor i bil-AC var förutom att få ned mängde köldmedel gentemot serpentin-kondensatorerna också för att adressera R134a rätt dåliga värmeledningsförmåga i gasen och kondenserade vätskan i sig, som med många parallella kapillärer gjorde att det blev mer kylande yta gentemot gasens volym - det gjorde att när man provade med HC-bladning i bil-AC så kylde det ännu bättre och kompressorn jobbade med mindre mottryck och svalare överlag fast man har mer kyla i kupen...
Med 30% värmeöverföring mellan suggas och kondensering så är pumpbehovet 21,72 m³/h för 10 kW upptagen evaporatoeffekt med R404A medans med propan når man 9.08 kW upptagen evaporatoreffekt. Kör man med R1270 (propylen) så får man istället 11.15 kW i upptagen evaporatoreffekt men till kostnad något lägre värme-COP på 2.91 och varmare hetgas på 99,6 grader C.
Skillnaden mellan propan och propylen är liten i avseende COP men propylen ger högre kapacitet vid en given slagvolym för att systemtrycket är lite högre vid given temperatur, men har en dubbelbindning som teoretisk kan polymensera - men å andra sidan har HFO1234yf och HFO1234ez som används i gasblandningsersättningarna för R404A för att komma under GWP 750 och som föröker desperat mota bort användningen med R290 från köldmedelsbolagen sida, har också dubbelbindningar med samma risk för polyminisering...
Nu är detta förstås helt teoretiska siffror baserat på köldmedlens kinetik och termodynamiska egenskaper - verkligheten brukar inte vara lika snäll och sanningen i fysiska tillämpningar betydligt sämre...
Om 3-5 år så är förmodligen utbuden av LVVP till stor del baserade på propan (R290) som köldmedel för effektklasser under 12 kW av EU:s regulatoriska krav i avseende köldmedel. Det är både för och nackdelar - fördel att man får potentiellt 0.2-0.3 enheter bättre COP med R290 i jämförelse med R404A, nackdelen, åter igen en ny köldmedelsgas som kommer ha inkörningsproblem med i förtid skärande kompressorer etc. precis som varje annan köldmedie-byte från R22 -> R404A, R407C,; R410A -> R32 och R12 -> R134a etc. innan det hela har mognat.
Drog igång coolpack och simulerade lite
I en scenario med kompressor med 0.7 i isentropisk verkningsgrad (verkligheten är nog snarare nere i 0,62-0,65 eller så, skall man nå 0,7 så är det rätt stor kompressor...) utomhustemperatur -13 grader C (evaporatortemperatur -15 grader C) och kondensationstemperatur +50 grader C (ger typ 48 grader C vatten ut efter värmeväxlare) och 2 grader överhettning respektive underkylning samt 0.5 graders temperaturskift pga. tryckfall i gasledningarna på båda sidorna.
Så får man med R404A en värme COP av 2.58, och hetgastemp på 69,4 grader C
Byter man ut till R290 (propan) utan suggasvärmeväxling så är värme-COP på 2,86 och hetgas på 70.1 grader C.
Med R410A utan suggasvärmeväxling så är värme-COP 2.76 och hetgas på 94 grader C
Propan med 30% sugasvärmeväxling med kondensat så hamnar värme-COP på 2.92 och hetgas på 87,9 grader C.
(det är nog den verkliga implementationen för att förvärma suggasen lite så att man inte får fuktig, dimmig gas under kompression, späder ut oljan på ytorna i cylindern/kolven och det sliter mer på kompressorn - det är nog bl.a feldesign på denna delen som har gjort att man får kompressorhaverier på löpande band i en del äldre generationer av frånluftsvärmepumpar med propanfyllda maskiner)
Med hetgasvärmeväxling med kondensat på 60% (mycket mer än så kan man nog inte få till praktiskt utan att att värmeväxlaren blir komplex)
Propan med 60% sugasvärmeväxling med kondensat så är man på värme-COP 2.99 och hetgas 105,9 grader C
Kör man R404A i samma förhållande med värmeväxling så är värme-COP 2.78 och hetgas på 104,5 grader C
Tittar man på hur mycket gas kompressorn måste suga från evaporatorn vid 10 kW kyleffekt på evaporatorn så är det 20.29 m³/h med R404A och med R290 så är behovet 23.06 m³/h. - kör man med samma kompressorsugkapacitet som vid R404A men med R290 så blir kapaciteten mindre med propan och landar på 8,8 kW upptagen värme från evaporatorn. I verkligheten behöver det inte bli lika stor reducering då viskositeten på propangas är lägre än R404A och flödar lättare i rören och även ger bättre fyllning av kompressorn i sin sugtakt.
Sådana smådetaljer som viskositet och gasernas och vätskornas värmeledningsförmåga ger ofta ögonbrynshöjade oväntat stor förbättring med HC-köldmedel gentemot de med flourföreningar i sig i en och samma provanläggning då tex. tempdiffen mellan rörväggen och mitten av rörets i en kondensor är mindre med HC än med HCF-gaser pga. den högre värmeledningsförmågan och kan sänka kondensationstemperature/trycket med både halv och en grad gentemot HCF-gas.
kapilillärrörsbaserade kondensor i bil-AC var förutom att få ned mängde köldmedel gentemot serpentin-kondensatorerna också för att adressera R134a rätt dåliga värmeledningsförmåga i gasen och kondenserade vätskan i sig, som med många parallella kapillärer gjorde att det blev mer kylande yta gentemot gasens volym - det gjorde att när man provade med HC-bladning i bil-AC så kylde det ännu bättre och kompressorn jobbade med mindre mottryck och svalare överlag fast man har mer kyla i kupen...
Med 30% värmeöverföring mellan suggas och kondensering så är pumpbehovet 21,72 m³/h för 10 kW upptagen evaporatoeffekt med R404A medans med propan når man 9.08 kW upptagen evaporatoreffekt. Kör man med R1270 (propylen) så får man istället 11.15 kW i upptagen evaporatoreffekt men till kostnad något lägre värme-COP på 2.91 och varmare hetgas på 99,6 grader C.
Skillnaden mellan propan och propylen är liten i avseende COP men propylen ger högre kapacitet vid en given slagvolym för att systemtrycket är lite högre vid given temperatur, men har en dubbelbindning som teoretisk kan polymensera - men å andra sidan har HFO1234yf och HFO1234ez som används i gasblandningsersättningarna för R404A för att komma under GWP 750 och som föröker desperat mota bort användningen med R290 från köldmedelsbolagen sida, har också dubbelbindningar med samma risk för polyminisering...
Nu är detta förstås helt teoretiska siffror baserat på köldmedlens kinetik och termodynamiska egenskaper - verkligheten brukar inte vara lika snäll och sanningen i fysiska tillämpningar betydligt sämre...
Redigerat: