Långtidsprognos visar kraftigt höjda elpriser efter 2020

[thomasx]

Du lär få bastu oavsett utetemperatur.
El bilar får mer isolering så är värme förlusten försumbar.

Batteribilar får mer isolering, menar du. Och mer vikt att släpa runt på, med högre förbrukning som resultat. Man kan undra vilket som lönar sig.

För en bränslecellsbil finns värmen där att tillgå, precis som på en fossilbil, det är bara att ställa in den temperatur man vill ha, och poängen är som sagt att man kan göra det utan att körsträckan på de där närmare 50 milen snabbt kryper nedåt. På teslan rasar man snabbt under 30 mil.

Att påstå att värmen som går åt att värma en bil som susar fram i 90km/h, f'låt, 80km/h är det ju som gäller för Tesla, i ett gäng minusgrader är försumbar, är bara ännu ett exempel på dessa önsketänkande argument vi ser så mycket av dessa dagar. Det vinddraget har en mycket kraftigt kylande effekt och enbart att hålla vindrutan imfri kostar en del energi.

 

[larsbj]

Batteribilar får mer isolering, menar du. Och mer vikt att släpa runt på, med högre förbrukning som resultat. Man kan undra vilket som lönar sig.

För en bränslecellsbil finns värmen där att tillgå, precis som på en fossilbil, det är bara att ställa in den temperatur man vill ha, och poängen är som sagt att man kan göra det utan att körsträckan på de där närmare 50 milen snabbt kryper nedåt. På teslan rasar man snabbt under 30 mil.

Att påstå att värmen som går åt att värma en bil som susar fram i 90km/h, f'låt, 80km/h är det ju som gäller för Tesla, i ett gäng minusgrader är försumbar, är bara ännu ett exempel på dessa önsketänkande argument vi ser så mycket av dessa dagar. Det vinddraget har en mycket kraftigt kylande effekt och enbart att hålla vindrutan imfri kostar en del energi.

Vikten av lite uretan eller liknade blir inte stor.
Förbättringen av batterierna går snabbt.
Har idag sett ett batteri från en av världens största tillverkare som är 20% bättre än för ett år sedan.
Så jag tror det blir elbilar som tar över.
Mest pga enkelheten att slippa tanka och det låga priset för att åka.
I Norge har det visat sig att elbilen snabbt blir hushållets första bil tack vare enkelheten.

 

[thomasx]

Vikten av lite uretan eller liknade blir inte stor.

Det ligger väl åtminstone 200kg polyuretan i olika former in en modern bil.
De som konstruerar bilar idag jagar gram i varenda komponent, så extra isolering är tvärtom en stor del vad gäller vikt.

Förbättringen av batterierna går snabbt.
Har idag sett ett batteri från en av världens största tillverkare som är 20% bättre än för ett år sedan.
Så jag tror det blir elbilar som tar över.
Mest pga enkelheten att slippa tanka och det låga priset för att åka.
I Norge har det visat sig att elbilen snabbt blir hushållets första bil tack vare enkelheten.

Nej, förbättringen av batterierna går väldigt långsamt, och de ligger ljusår efter alternativa energilagringssätt, tyvärr.
20% bättre, ja det var ju en fin jämförelse. Du får ursäkta, men det säger absolut ingenting.
Dagens bilar drar 50% mindre bränsle. Där har du en snabb förbättring....

Att elbilar kommer ta över är inte så osannolikt, som det ser ut idag. Ju förr dess bättre. Frågan handlar om hur energin ska överföras och lagras, det är det enda problem som behöver lösas.

Man slipper inte tanka en elbil, tvärtom tar det mycket längre tid att tanka en elbil med batteri, än en fossil- eller bränslecellbil.

Nja, i Norge, för de korta sträckorna, i storstäderna. Men alla bor inte i storstäder.
Och som sagt, förstabilen - andrabilen då, vilken är det? Fossilbilen? När fossilbilen aldrig blir ett val, då är elbilen vinnaren, innan dess, är den bara ett komplement, just till följd av de svagheter den har. Elbilen är valet för de korta sträckorna, hos ett folk som har råd att kosta på sig mycket dyra bilar för att köra de korta sträckorna, och för att ha råd med en andrabil för de längre.

Man kan blunda hur mycket man vill för fakta, men man kommer ändå aldrig ifrån att det är som det är. Det tar tid att ladda en batteribil. Körsträckan är begränsad till följd av lagringskapacitet kontra vikt, volym etc.

Jag talade ekonomi med en av mina Tesla-vänner häromdagen, hans Tesla har en värdeminskning på 10 000 :- per månad. Och det är alltså enbart värdeminskningen. Det är inget problem i sammanhanget antar jag?

 

[larsbj]

Det ligger väl åtminstone 200kg polyuretan i olika former in en modern bil.
De som konstruerar bilar idag jagar gram i varenda komponent, så extra isolering är tvärtom en stor del vad gäller vikt.




Nej, förbättringen av batterierna går väldigt långsamt, och de ligger ljusår efter alternativa energilagringssätt, tyvärr.
20% bättre, ja det var ju en fin jämförelse. Du får ursäkta, men det säger absolut ingenting.
Dagens bilar drar 50% mindre bränsle. Där har du en snabb förbättring....

Att elbilar kommer ta över är inte så osannolikt, som det ser ut idag. Ju förr dess bättre. Frågan handlar om hur energin ska överföras och lagras, det är det enda problem som behöver lösas.

Man slipper inte tanka en elbil, tvärtom tar det mycket längre tid att tanka en elbil med batteri, än en fossil- eller bränslecellbil.

Nja, i Norge, för de korta sträckorna, i storstäderna. Men alla bor inte i storstäder.
Och som sagt, förstabilen - andrabilen då, vilken är det? Fossilbilen? När fossilbilen aldrig blir ett val, då är elbilen vinnaren, innan dess, är den bara ett komplement, just till följd av de svagheter den har. Elbilen är valet för de korta sträckorna, hos ett folk som har råd att kosta på sig mycket dyra bilar för att köra de korta sträckorna, och för att ha råd med en andrabil för de längre.

Man kan blunda hur mycket man vill för fakta, men man kommer ändå aldrig ifrån att det är som det är. Det tar tid att ladda en batteribil. Körsträckan är begränsad till följd av lagringskapacitet kontra vikt, volym etc.

Jag talade ekonomi med en av mina Tesla-vänner häromdagen, hans Tesla har en värdeminskning på 10 000 :- per månad. Och det är alltså enbart värdeminskningen. Det är inget problem i sammanhanget antar jag?

Förstås är det 20% mer energi/kg batteri till samma pris.

En elbil tankas medan man sover, inom kort kommer den verkliga räckvidden var över 40 mil så då är laddning inget problem i 99,9 % av fallen. I dom andra fallen får man luncha i 40 min

10000 i månaden minskar många bilar i den prisklassen, elbilar kostar snart inte mer än en vanlig bil och därmed blir det ingen större skillnad i värdeminskning.

Bara det faktum att Kina bestämt sig för att dom ska ha elbilar gör att det läggs stora forskningsresurser på batteriteknik.

Andra bilen är säkert en fossilbil men den försvinner nog när den bara behövs 3ggr/år

Det finns alltid bakåtsträvare som dig men till sist så kommer sanningen och teknikutvecklingen ikapp.

 

[thomasx]

Larsbj, jag konstaterar bara kort att du mest kommer med en massa ickeargument och avslutar med ett personpåhopp som bara visar att du inte ens verkar ha läst vad jag skrivit.

 

[larsbj]

Larsbj, jag konstaterar bara kort att du mest kommer med en massa ickeargument och avslutar med ett personpåhopp som bara visar att du inte ens verkar ha läst vad jag skrivit.

Kalla det icke argument när nästan hela världens bilindustrin är på väg åt det hållet så tror inte jag är mot bättre vetande.
Vi är olika förändringsbenägna så är det se det inte som ett påhopp.

 

[Chaly]

Vid tillverkning genom elektrolys av vatten ligger verkningsgraden på 80%. Hur det är vid tillverkning från naturgas, som jag förstått är det mest effektiva, vet jag inte, liksom vid framställning ur kol. Sedan forskas det väl en del på framställning av vätgas genom konstgjord fotosyntes också.

Man blir lite skeptisk till bränsleceller när man kikar på en graf liknande den nedan.

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Där har de enbart beräknat 50% verkningsgrad för själva bränslecellen och ej tagit hänsyn till ev. uppvärmning av kupén. Är det några fler stora fel? Eller är bränsleceller en sämre lösning sett till totalverkningsgrad?

 

[thomasx]

Bortsett från de stora felen och några till som att man tex inte nödvändigtvis utgår ifrån nät-el i produktionen eller att man bortsett helt från batteriproduktionen med litium etc är bränsleceller säkert klart sämre verkningsgrad än ett batteri. Men sett till hela livscykel och alla pros and cons kan bilden bli annorlunda.

 

[Claes Sörmland]

Läste artikeln, lite märkligt resonemang - inte någon gång berördes vilket behov Finland har av elen som kommer produceras. Behöver de inte den själv? Varför bygger de då ett så stort kraftverk för massor med pengar?
Är det byggt på spekulation att Sverige i ren idioti skall stänga sina kraftverk utan tillgänglig ersättningsproduktion långt innan några sådana beslut var fattade?

Ja de energiskattesystem vi har idag kombinerat med utbyggnaden av vindkraften har resulterat i att kärnkraften ligger på gränsen till sin ekonomiska lönsamhet. Därmed så funderar våra kraftbolag på att stänga den svenska kärnkraften. Detta är således inga beslut som tas i Riksdagen - företagen kan själva lägga ned sina egna kärnkraftverk om de inte är lönsamma. Gör de det och det finska kärnkraftverket inte kommer igång som planerat så står vi inför en mycket tråkigt situation.

Man skulle förvisso tänka sig att våra politiker ingriper här för allas bästa men vårt politiska system har inte klarat att hantera andra tydliga problem som varit politiskt låsta, t ex skolans förfall, den akuta flyktingkrisen eller att det inte byggs.

 

[Chaly]

Bortsett från de stora felen och några till som att man tex inte nödvändigtvis utgår ifrån nät-el i produktionen eller att man bortsett helt från batteriproduktionen med litium etc är bränsleceller säkert klart sämre verkningsgrad än ett batteri. Men sett till hela livscykel och alla pros and cons kan bilden bli annorlunda.

När man inte utgår från nät-el menar du då processerna där man utvinner väte ur naturgas?

Jag är långt ifrån någon expert på området men är inte övertygad om att bränsleceller kommer bli framtiden. Batteribaserad lösning tror jag faktiskt mer på. Med storskalig tillverkning av batterier för fordon och återvinning av dessa när de är slut tror jag att vi kan få fram en fordonslösning för personbilar som på sikt kommer att ta lejonparten av marknaden. På sikt tror jag att antalet platser att snabbladda på kommer att öka vilket ger en marginell försämring de gånger man behöver åka längre sträckor än 30-50 mil.

Själv åker jag relativt ofta turer på upp till 100 mil om dagen. Givetvis skulle en elbil passa mig dåligt (speciellt om man ska upp i norrlands inland) men jag ser det inte för osannolikt att det kommer vara möjligt om säg 10-15 år med en marknadsbaserad utbyggnad av snabbladdare (mackar som ser att de kan tjäna pengar på att skaffa ett par snabbladdare).

 

[thomasx]

Ja de energiskattesystem vi har idag kombinerat med utbyggnaden av vindkraften har resulterat i att kärnkraften ligger på gränsen till sin ekonomiska lönsamhet. Därmed så funderar våra kraftbolag på att stänga den svenska kärnkraften. Detta är således inga beslut som tas i Riksdagen - företagen kan själva lägga ned sina egna kärnkraftverk om de inte är lönsamma. Gör de det och det finska kärnkraftverket inte kommer igång som planerat så står vi inför en mycket tråkigt situation.

Man skulle förvisso tänka sig att våra politiker ingriper här för allas bästa men vårt politiska system har inte klarat att hantera andra tydliga problem som varit politiskt låsta, t ex skolans förfall, den akuta flyktingkrisen eller att det inte byggs.

Beslutet är taget av regeringen, att energibolagen tar besluten att lägga ner sina kärnkraftverk är inte bara en konsekvens utan ocksp hela avsikten med beslutet som regeringen tog. Politikernas ingripande är inte för allas bästa eller rädda energisituationen, den är syftar till att stänga kärnkraftverken, det är ju till och med uttalat. Att sedan Löfven sa precis tvärtemot Romson när de bägge kom ut från förhandlingarna och bägge sa att de var överens, Löfven med kommentaren att kärnkraften inte ska läggas ner och Romson med kommentaren att kärnkraften ska läggas ner, visar bara hur totalt bortkollrad löfven är. Det var ju ett av de största skämten i svensk regeringshistoria. Statsministern och vice statsministern säger bägge att de är överens, och säger sedan direkt diametralt motsatt sak. En bananrepublik har ett mer effektivt självstyre än sverige med dagens regering.

 

[thomasx]

När man inte utgår från nät-el menar du då processerna där man utvinner väte ur naturgas?

Naturgas, kol, cyanobakterier, konstgjord fotosyntes, man kan även tänka sig varianter där man använder el från andra källor än via el-nätet. Sol och vind är två varianter.

Jag är långt ifrån någon expert på området men är inte övertygad om att bränsleceller kommer bli framtiden. Batteribaserad lösning tror jag faktiskt mer på. Med storskalig tillverkning av batterier för fordon och återvinning av dessa när de är slut tror jag att vi kan få fram en fordonslösning för personbilar som på sikt kommer att ta lejonparten av marknaden. På sikt tror jag att antalet platser att snabbladda på kommer att öka vilket ger en marginell försämring de gånger man behöver åka längre sträckor än 30-50 mil.

Och jag kanske inte kan övertyga dig heller. Men kanske Toyota kan. De var ju de som faktiskt satte batteribilar i serieproduktion på allvar, med sin prius. Vet du varför de går över till bränsleceller? Vet du varför de överger batteritekniken helt på sikt? Jo, just för att de inte ser en så storskalig batteritillverkning som du talar om som genomförbar. De kommer aldrig att kunna nå en batteriproduktionskapacitet som upprätthåller deras produktionsvolym av fordon. Det är vad Toyota själva säger.

Jag såg en estimering för utvecklingen av försäljningsvolymer av olika typer av fordon, baserat på energityp, häromdagen, där fossilbilarna så klart var närmare 100% idag, men nära noll i en inte allt för avlägsen framtid. Hybrider och rena batteribilar hade ökad tillväxt men under en kort period för att sedan minska, och just bränslecellsbilarna var de som tog lejonparten av volymen på sikt. Jag ska se om jag kan hitta igen den estimeringen. Hittade den inte nu på rak arm.

Det är inte antalet snabbladdningsstationer som är det stora kruxet, sådana är relativt lätt att bygga, det är dels batteriproduktion i stor skala, dels att kalla en laddning som tar 30-40 minuter för "snabb", vilket är rätt diskutabelt. Det är väldigt lång tid jämfört med vad det tar idag att tanka en bil, det är ett jättekliv baklänges, en nackdel som inte finns med bränselcellerna. För mig som emellanåt kör sträckor längre än 30-50 mil, så kan jag säga dig att JO, det är en jättenackdel att behöva vänta 30-40 minuter med allt för jämna mellanrum. Det ger en kraftigt ökad restid.

England ska bygga 1000 tankstationer för vätgas innan 2030, Japan 1000 st innan 2025, Tyskland 400 innan 2025.
I Sverige finns idag 3 stycken, trots att det i praktiken inte finns några bilar att köpa för gemene man, flera stationer är på gång att byggas och det planeras för ytterliggare ca 30 till. I "lilla" Danmark finns redan 7 stycken. De flesta stora biltillverkare jobbar på att utveckla bränslecellbilar.

Själv åker jag relativt ofta turer på upp till 100 mil om dagen. Givetvis skulle en elbil passa mig dåligt (speciellt om man ska upp i norrlands inland) men jag ser det inte för osannolikt att det kommer vara möjligt om säg 10-15 år med en marknadsbaserad utbyggnad av snabbladdare (mackar som ser att de kan tjäna pengar på att skaffa ett par snabbladdare).

Du ser det inte för osannolikt. Exakt vad är det som du menar inte är osannolikt? Att det finns gott om snabbladdare eller att du kan ladda ett batteri på 3 minuter istället för 40 minuter? Fundera lite på hur infrastrukturen för el i landet behöver förändras om du ska kunna snabbladda en bil på 3 minuter. Och betänk att det inte bara är du som ska snabbladda, utan hela Sveriges bilflotta. Men fundera framförallt på varifrån allt litium skall komma.

 

[Jehu]

Toyota satsar på bränslecell, önska dom lycka till. När vi sett resultatet vet vi.
Tesla menar att batterier inte är ett problem och det är de som ska bevisa det. Snart vet vi
Litium är 100% återvinningsbart och det som finns räcker till 1 miljard bilar, ungefär vad vi har idag. Sen kanske litium ska användas till annat också.
En syssling köpte Tesla, med subvention betalade han 700000 DKK netto. Sen har systemet ändrats så han skulle få 800000 om han sålde den idag. Gäller att ha koll på vad som gäller, man kan vinna/förlora stora pengar på ändrade regler/beskattning.
Han kör mellan Århus och Köpenhamn dryga 30 mil, fram och tillbaka flera gånger i veckan.
Laddar inte fullt utan så mycket som behövs med viss marginal, det var visst förmånligt av någon anledning.
Intressant teknik och imponerande bil.

 

[Chaly]

Naturgas, kol, cyanobakterier, konstgjord fotosyntes, man kan även tänka sig varianter där man använder el från andra källor än via el-nätet. Sol och vind är två varianter.

Vilka av dessa tekniker för framställning är redo för storskalig produktion av väte?

Och jag kanske inte kan övertyga dig heller. Men kanske Toyota kan. De var ju de som faktiskt satte batteribilar i serieproduktion på allvar, med sin prius. Vet du varför de går över till bränsleceller? Vet du varför de överger batteritekniken helt på sikt? Jo, just för att de inte ser en så storskalig batteritillverkning som du talar om som genomförbar. De kommer aldrig att kunna nå en batteriproduktionskapacitet som upprätthåller deras produktionsvolym av fordon. Det är vad Toyota själva säger.

Jag såg en estimering för utvecklingen av försäljningsvolymer av olika typer av fordon, baserat på energityp, häromdagen, där fossilbilarna så klart var närmare 100% idag, men nära noll i en inte allt för avlägsen framtid. Hybrider och rena batteribilar hade ökad tillväxt men under en kort period för att sedan minska, och just bränslecellsbilarna var de som tog lejonparten av volymen på sikt. Jag ska se om jag kan hitta igen den estimeringen. Hittade den inte nu på rak arm.

Det är inte antalet snabbladdningsstationer som är det stora kruxet, sådana är relativt lätt att bygga, det är dels batteriproduktion i stor skala, dels att kalla en laddning som tar 30-40 minuter för "snabb", vilket är rätt diskutabelt. Det är väldigt lång tid jämfört med vad det tar idag att tanka en bil, det är ett jättekliv baklänges, en nackdel som inte finns med bränselcellerna. För mig som emellanåt kör sträckor längre än 30-50 mil, så kan jag säga dig att JO, det är en jättenackdel att behöva vänta 30-40 minuter med allt för jämna mellanrum. Det ger en kraftigt ökad restid.

England ska bygga 1000 tankstationer för vätgas innan 2030, Japan 1000 st innan 2025, Tyskland 400 innan 2025.
I Sverige finns idag 3 stycken, trots att det i praktiken inte finns några bilar att köpa för gemene man, flera stationer är på gång att byggas och det planeras för ytterliggare ca 30 till. I "lilla" Danmark finns redan 7 stycken. De flesta stora biltillverkare jobbar på att utveckla bränslecellbilar.

Gissningar och prognoser på hur framtidens fordonsflotta kommer se ut kan vi nog hitta en uppsjö av med ganska vid spridning. Jag tror inte det råder någon konsensus på den punkten.
Men det är intressant att diskutera!

Toyota har sin syn på saken. Andra tillverkare verkar ha en annan... BMW verkar ha batteribaserade bilar som framtidskoncept.

Angående snabbladdning som ger längre restider så ja, det är en försämring mot idag. Men totalt sett tror jag det är ett hanterbart problem. Med min nuvarande dieselbil brukar jag ta mig ungefär 100 mil på en tank. Jag kör ungefär 3-4000 mil per år och tankar därför 30-40 gånger per år. Varje tankning tar ca 5 min. Total tid spenderad på tankning per år blir ~ 2 - 4 timmar.
De flesta mil som min bil rullar är inte på de längre turer jag ändå gör relativt ofta, utan majoriteten av milen är kortare sträckor. Till och från jobbet, hämta på dagis, handla, osv.
Med batteribaserad elbil skulle jag ladda den hemma varje natt när bilen ändå står. Varje morgon skulle den i princip vara fulltankad. Med bra tillgång till snabbladdare så kan man passa på att ladda när man ändå behöver stanna och äta lunch, pinka, sträcka på benen, etc även om inte batteriet är helt urladdat vilket skulle göra det till ett undantag att behöva stå och vänta på att snabbladdaren i 30 minuter. Men det kommer att hända. Dock är jag inte säker på att den totala tidsförlusten per år är så stor.

Du ser det inte för osannolikt. Exakt vad är det som du menar inte är osannolikt? Att det finns gott om snabbladdare eller att du kan ladda ett batteri på 3 minuter istället för 40 minuter? Fundera lite på hur infrastrukturen för el i landet behöver förändras om du ska kunna snabbladda en bil på 3 minuter. Och betänk att det inte bara är du som ska snabbladda, utan hela Sveriges bilflotta. Men fundera framförallt på varifrån allt litium skall komma.

Jag ser det inte för osannolikt att vi kommer få en stor tillgång på snabbladdare som kan ladda 80-100 kWh på 30-40 minuter som gör resor med elbil i norrlands inland möjlig. Det var vad jag menade. 30-40 min laddtid innebär laddeffekt på ca 200kW vilket inte är orimligt och vi behöver inte göra massiva investeringar i elnätet för att klara det.

Gällande tillgång på lithium så blev jag tvungen att ge mig ut på en liten googlesafari på ämnet. Intressant! Men det verkar knappast råda konsensus i frågan... De som ser detta som ett stort problem verkar inte se återvinning som ett alternativ. Varför?

Summerat så ser jag följande huvudproblem med bränslecellerna
- Markant sämre totalverkningsgrad
- I stort sett obefintlig infrastruktur för produktion och distribution av "bränslet"

Den högre verkningsgraden på en batteribaserad elbil samt det faktum att distributionsnätet redan existerar gör att jag tror att det kommer bli den teknik som kommer att öka mest framöver.

 

[nanowire]

Roligt att så många är intresserade av dessa frågor! Ska försöka avhålla mig från att ge mig in i diskussionen men kan rekommendera dessa framtidscenarier som belyser vilka faktorer som är viktiga och hur de kan påverka hur vårt framtida energisystem ser ut:

Fyra möjliga framtider för svenska energisystemet
Olika drivkrafter i samhället leder till olika typer av energisystem. I dag släpper Energimyndigheten rapporten "Fyra framtider – energisystemet efter 2020", ett omfattande analysarbete som visar upp fyra möjliga scenarier för framtidens svenska energisystem.

Med de fyra framtidsscenarierna Forte, Legato, Espressivo och Vivace gör Energimyndigheten nedslag runt 2035 och blickar fram mot 2050. Scenarierna, som är av utforskande karaktär, tar avstamp i olika prioriteringar och drivkrafter kring hur samhället kan utformas.

– Våra scenarier visar tydligt hur energifrågan hör ihop med hur vi tänker kring andra samhällsfrågor som transporter, bostäder, jobb, tillväxt och vår miljö, säger Energimyndighetens generaldirektör Erik Brandsma.

Länk till rapporten:
http://www.energimyndigheten.se/klimat--miljo/fyraframtider/