Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 091 inlägg
Att undvika loopar är ju en grundläggande regel mot EMI.Mikael_L skrev:
444.4.2 Åtgärder för att begränsa elektromagnetiska störningar (EMI)
c) Induktionsslingor bör undvikas genom att kraft-, signal- och datakablar förläggs gemensamt
(enligt avsnitt 444.6).
Men det handlar ju om starkström + signalledning.
Men i figur 44.R15 ser man ett exempel på en ringhuvudjordningsledare. Denna kopparledare har dock krav på minsta area, större än hos de två ledningar matar ditt skåp. Detta antar jag minskar risken för jordströmmar i potentialutjämningsledaren. Och det ska finnas signalutrustning i närheten av ledningen för att det ska kunna bli ett problem.
Om nu en jordslinga är oundviklig så kan tydligen en åtgärd vara att göra den ordentligt! Jorda mera om det går. På en industri kanske man i praktiken får ett maskat jordnät.
Som vanligt med EMC är det svårt att veta vad som konkret är ett problem och hur det ska lösas.
Förvirra nu inte Mikael i denna enkla fråga det finns inget skäl snarare tvärtom till att försöka hålla PE skilda i fallet han visade. Det om något skulle kunna ge faror man inte först uppmärksammar.
Jag misstänker att där frågan kommit upp rör det sig inte om i första hand ev EMC snarare rena överväganden runt diverse föreskrifter för "starkström". Och för fallen EMC etc har denna delen med olika PE anslutna väldigt lite bäring där råder en eftersläpning på åtskilliga decennier när någon skrift dyker upp i installatörsleden.
Jordslingor är i princip alltid där vad man än gör och att förebygga aktivt om man nu vill se till andra aspekter än de elkrafttekniska är det i båda fallen gynnsamt att låta R och L gå mot noll och C mot oändligheten. Det gör man enkelt genom att lasta på med även små kanske rent av obetydliga bidrag för "jordplanet".
Jag misstänker att där frågan kommit upp rör det sig inte om i första hand ev EMC snarare rena överväganden runt diverse föreskrifter för "starkström". Och för fallen EMC etc har denna delen med olika PE anslutna väldigt lite bäring där råder en eftersläpning på åtskilliga decennier när någon skrift dyker upp i installatörsleden.
Jordslingor är i princip alltid där vad man än gör och att förebygga aktivt om man nu vill se till andra aspekter än de elkrafttekniska är det i båda fallen gynnsamt att låta R och L gå mot noll och C mot oändligheten. Det gör man enkelt genom att lasta på med även små kanske rent av obetydliga bidrag för "jordplanet".
Ramlar man in i EMC-träsket ... jag då blir det mycket att fundera över.
Jag har avsiktligt inte tagit frågan dit, vare sig i mitt huvud, eller i annan diskussion.
Skåpen de rör sig om har troligen rätt låga utstrålade värden, och det som finns är troligen mest kabelburna EMC-störningar.
Och inte så sällan finns det frekvensomformare med (inte i skåpen, men anslutet till) och de torde generellt vara värsta bovarna, och kablarna transporterar nog en del skit tillbaka till apparatskåpen.
Hur känsliga är våra AS för påstrålad EMC då?
Det är ju mest industriella och robusta saker här, jag är inte speciellt orolig.
Nä, jag tror på något vis att vi kanske kan släppa EMC, och det problemet uppkommer knappast för att det finns två olika matningar, utan det beror nog på en massa annat i så fall.
Jag har avsiktligt inte tagit frågan dit, vare sig i mitt huvud, eller i annan diskussion.
Skåpen de rör sig om har troligen rätt låga utstrålade värden, och det som finns är troligen mest kabelburna EMC-störningar.
Och inte så sällan finns det frekvensomformare med (inte i skåpen, men anslutet till) och de torde generellt vara värsta bovarna, och kablarna transporterar nog en del skit tillbaka till apparatskåpen.
Hur känsliga är våra AS för påstrålad EMC då?
Det är ju mest industriella och robusta saker här, jag är inte speciellt orolig.
Nä, jag tror på något vis att vi kanske kan släppa EMC, och det problemet uppkommer knappast för att det finns två olika matningar, utan det beror nog på en massa annat i så fall.
Var man i branschen går lite i fällan är att jordslingor och störningar är, mest var, ett riktigt otyg och problem med audio. Konserter, studior osv.
Sen känns det för mig som att den tanken har smittat av sig en del till elinstallationsvärlden.
Sen känns det för mig som att den tanken har smittat av sig en del till elinstallationsvärlden.
Det fanns ju diverse snarlika problem även industriellt tidigare och då för ganska länge sen > 30 år i stort med diverse lågnivåsignaler i olika mät och reglerkretsar. Det som nämns ibland numera skulle haft större relevans då och idag vet få något om dessa gamla sätt och utrustningarna för detta.
Hugget som stucket var belysning+VK tas ut från. Inget är fel och dom skåp som jag kommit i kontakt med tar ut före skåp - HB och med egen säkring + ev JFB + skylt i skåpet. Vad jag vet så finns inga regler som säger si eller så, utan bara att bel+vk ska finnas i skåpet. Ett automatikskåp har till 100 % egen matning från fördelning och då är det bra med uttag på den om annat måste släckas ner
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 091 inlägg
Vilka faror kan det ge? Jag ser dem inte framför mig, och du vet att jag är intresserad av sådana fall.GK100 skrev:
Säger du att dagens signalsystem i industrier idag har blivit robustare (okänsligare) mot induktiva störningar, så att man inte behöver tänka lika mycket på induktionsslingor och andra störkällor?
Det ger normalt inga faror i de fall vi rör oss med här på BH dvs raka enkla anläggningar för hus, bostäder allmänt osv. Men det TS tar upp närmar sig anläggningstyper där det pga olika fel både vanliga utan direkt mänsklig inverkan likväl som arbetsfel eller ändringar över tid kan ge konsekvenser om man inte kan lita på att PE är just det och likvärdig i omgivningen man rör sig i.
Anekdotiskt kan jag ge många exempel där detta kommit i dagen på mer eller mindre farliga och/eller spektakulära sätt.
Vi kan ta ett som lite liknar det Mikael är ute efter dvs en anläggning med ibland olika kategorier matning till skåp osv. Där fanns sk viktig och oviktig last via skilda ställverk men gemensamma trafos dessutom på senare tid långt efter bygget införts sk D-kraft dvs UPS-matat och med en rejälare pjäs för flera avsnitt. Diverse konsulter och entreprenörer hade i övernit grubblat lite för mycket så uppbyggnaden för D-kraftdelen var inte direkt ren och logisk tex borde en skiljetrafo satts in efter omformaren och ett rent TNS tagits ut efter för denna del och även med bypass mot nät på den trafons primärsida. Nu blev det inte så utan några ledningar togs ut från en huvudcentral och som sen försörjde ett antal gruppcentraler vardera.
Under årens lopp hade arbete gjort att ett fel smugit sig in och som gjorde UPS-matningen utan anslutning till PE vid källan. Det uppdagades först då en större ombyggnad ställde av normalmatningarna och huvudledningar till vissa avsnitt kopplades ur för omdragningar/byte. Det kom då klagomål från användarna av det som kopplats till D-kraft att det gav "stötar" i vissa fall och då som givet via nätavstörningsfilter i mängd som lade "PE" på en inte ofarlig nivå sett mot PE. Det togs först ingen större notis eller vikt vid de rapporterna utan först då en montör som lossade kablar upplevde att han fått som det utrycktes en rejäl smäll av jorden i den urkopplade huvudledningen. Först då kollades det lite mer och upptäcktes att det i en av de yttre centralerna hade potentialutjämnats mellan kategorierna. Det borde gjorts i samtliga men nu höll denna enstaka läget under kontroll i åratal innan just den stigaren tog ur drift.
I detta exempel finns ju då flera fel och misstag av olika slag och spritt i tid men ändå som jag ser det något som stärker den iofs normala synen att det i de flesta fall är positivt att lägga PE till PE till ,,,
Ja det både säger jag och verkligen menar också på alla sätt. Det går knappast att överdriva de positiva förändringar som skett i de fallen under de senare 2-3 decennierna. Om man slarvar numera på en nivå som tidigare skulle gjort system och anläggningar i princip obrukbara ger det på sin höjd något sporadiskt slumpfel om ens det. Och då är slarvet på en i princip låg nivå dvs man har inte slaviskt använt rätt materiel och tänjt lite på gränserna tex förläggning, ledningslängder osv. För att få mer tydliga problem får man i princip göra fel på sätt som de flesta som öht sysslar med jobben inte gör åtminstone inte medvetet.