Knepig fråga om två matningar till apparatskåp.
Det här är tyvärr ingen fråga egentligen för villor och hem.
Men det finns ju gott om vettigt och kunnigt folk här, som verkar gilla utmanande problem.
Problemet som jag funderar över gäller apparatskåp.
Som regel har dessa en belysning och ett uttag i skåpet, som hjälp när man gör arbeten i skåpet.
Om dessa stängs av ifall man drar av huvudbrytaren så tappar de ju lite sin användbarhet, så därför brukar de hämta sin matning före huvudbrytaren, och sen vara skyddade med en personskyddsautomat och en liten käck skylt som upplyser om att det är strömförande även med avslagen huvudbrytare.
Men nu har jag sett allt oftare att den här belysningen + VU kan ha en helt egen matningsledning istället.
Och då undrar jag lite hur bra, eller tokigt det blir att det plötsligt finns två jordmatningar till apparatskåpet
Men det finns ju gott om vettigt och kunnigt folk här, som verkar gilla utmanande problem.
Problemet som jag funderar över gäller apparatskåp.
Som regel har dessa en belysning och ett uttag i skåpet, som hjälp när man gör arbeten i skåpet.
Om dessa stängs av ifall man drar av huvudbrytaren så tappar de ju lite sin användbarhet, så därför brukar de hämta sin matning före huvudbrytaren, och sen vara skyddade med en personskyddsautomat och en liten käck skylt som upplyser om att det är strömförande även med avslagen huvudbrytare.
Men nu har jag sett allt oftare att den här belysningen + VU kan ha en helt egen matningsledning istället.
Och då undrar jag lite hur bra, eller tokigt det blir att det plötsligt finns två jordmatningar till apparatskåpet
Jag har ritat ihop två bilder som visar hur det är kopplat.
Först där strömmen tas från skåpets enda matning:
Inringat rött är det jag funderar på, dvs belysning + VU.
Det inringat blåa är bara en exempel-motorgrupp, som visar att det sen kommer en massa annat jox på matningarna efter huvudbrytaren, dvs det sitter en mängd utrustning därefter.
Först där strömmen tas från skåpets enda matning:
Inringat rött är det jag funderar på, dvs belysning + VU.
Det inringat blåa är bara en exempel-motorgrupp, som visar att det sen kommer en massa annat jox på matningarna efter huvudbrytaren, dvs det sitter en mängd utrustning därefter.
Och den där är ju ganska oproblematisk. Det enda är ju att det finns ström på vissa saker i skåpet med avslagen huvudbrytare, men det löses ju som sagt med en skylt som upplyser om detta.
Men det andra utförandet kan se ut ungefär såhär:
Och då finns det jordplint för huvudmatningen, ofta på 6-25 mm2 i de skåp jag har att göra med.
Men sen är det en till jordplint för 1,5mm2 kabelarea för kabeln som försörjer skåpbelysnng och uttaget.
Och som dessa jordplintar är konstruerade så skapar de jordkontakt med DIN-skenan som de är monterade på, och därför kommer bägge jordanslutningarna jorda ner skåpet var för sig, samt tillsammans.
Man vet ju inte förväg, kanske inte efteråt heller, ifall dessa två matningar ens kommer från samma central, eller om de kan komma från helt olika håll i byggnaden.
Men det andra utförandet kan se ut ungefär såhär:
Och då finns det jordplint för huvudmatningen, ofta på 6-25 mm2 i de skåp jag har att göra med.
Men sen är det en till jordplint för 1,5mm2 kabelarea för kabeln som försörjer skåpbelysnng och uttaget.
Och som dessa jordplintar är konstruerade så skapar de jordkontakt med DIN-skenan som de är monterade på, och därför kommer bägge jordanslutningarna jorda ner skåpet var för sig, samt tillsammans.
Man vet ju inte förväg, kanske inte efteråt heller, ifall dessa två matningar ens kommer från samma central, eller om de kan komma från helt olika håll i byggnaden.
Rent idealt tycker jag det skulle vara skönast ifall den här belysningen och uttaget tillsammans med matande (klena 3g1,5) kabel vore en helt egen helt isolerad "ö" i apparatskåpet, dvs att de inte hade den minsta galvaniska kontakt med det övriga i skåpet, som matas med sin biffiga strömmatning.
Nu kanske du inte sökte svar från just mig men jag kan inte motstå frestelsen att klura lite kring detta.
Om man börjar i den enkla änden... Apparatskåp som sitter inomhus i driftutrymmen osv kan väl med fördel ha sin bekvämlighetsbelysning och uttag vid sidan av, om man nu tvunget måste mata det från en annan grupp. Vad är vitsen att dra in två separata matningar liksom? Om skåpen levereras från fabrik på detta sätt så är det väl en sak men då borde man kanske överväga att ta ut det inbyggda och sätta i en egen kapsling.
För mig låter det enklare att ha matningen från innan HB i skåpet, från skåpets egen matning, om man vill ha uttag och belysning där.
Om man nu tvunget måste ha en separat matning från helt annat håll så tänker jag att man skulle göra precis som du säger, och lägga det som en isolerad ö i skåpet som inte har någon kontakt alls med resten. Kanske via en plastkapsling med egen dinskena inuti som inte har kontakt med skåpets skena. Denna plastkapsling monteras sedan i lämpligt hörn av apparatskåpet och matningen dras in rakt in i den utan att ens mantla av matningskabeln i ytterskåpet. Dyrare, javisst. Det är det väl att dra fram en egen matning också och inte bara nalla på skåpets...
Om man börjar i den enkla änden... Apparatskåp som sitter inomhus i driftutrymmen osv kan väl med fördel ha sin bekvämlighetsbelysning och uttag vid sidan av, om man nu tvunget måste mata det från en annan grupp. Vad är vitsen att dra in två separata matningar liksom? Om skåpen levereras från fabrik på detta sätt så är det väl en sak men då borde man kanske överväga att ta ut det inbyggda och sätta i en egen kapsling.
För mig låter det enklare att ha matningen från innan HB i skåpet, från skåpets egen matning, om man vill ha uttag och belysning där.
Om man nu tvunget måste ha en separat matning från helt annat håll så tänker jag att man skulle göra precis som du säger, och lägga det som en isolerad ö i skåpet som inte har någon kontakt alls med resten. Kanske via en plastkapsling med egen dinskena inuti som inte har kontakt med skåpets skena. Denna plastkapsling monteras sedan i lämpligt hörn av apparatskåpet och matningen dras in rakt in i den utan att ens mantla av matningskabeln i ytterskåpet. Dyrare, javisst. Det är det väl att dra fram en egen matning också och inte bara nalla på skåpets...
Allvetare
· Härifrån
· 775 inlägg
Inga problem med olika matningar,
Jorden skall ju ha samma potential.
Jorden skall ju ha samma potential.
Jag såg nu att det faktiskt finns genomgångsplintar som är grön/gula, men som alltså inte får galvanisk koppling till DIN-skenan
https://www.automation24.se/genomgangsplint-phoenix-3044157-ut-6-pe
edit:
NEJ, där hade jag nog fel, den där har nog kontakt med DIN-skenan.
https://www.automation24.se/genomgangsplint-phoenix-3044157-ut-6-pe
edit:
NEJ, där hade jag nog fel, den där har nog kontakt med DIN-skenan.
Redigerat:
Allvetare
· Härifrån
· 775 inlägg
Antingen så missuppfattar jag helt, men jag tycker du övertänker å det grövsta.
Jorden är inget problem alls.
Det du istället får fundera på är om du vill plocka matning för belysning och uttag från samma matning eller extern, vilket är en smaksak.
Jorden är inget problem alls.
Det du istället får fundera på är om du vill plocka matning för belysning och uttag från samma matning eller extern, vilket är en smaksak.
Ja, jag kanske övertänker, det har jag lite svårt att veta just nu.
(Därför denna tråd)
Men det lite intressanta är ju att för det mesta anser vi ju att en grupp som går iväg någonstans måste i sig ha alla de ledare som behövs (faser, ev PEN, ev PE och N), och att man inte får nalla funktionen ifrån en annan grupp, eller blanda samman dessa senare i anläggningen.
I detta fall är det ju PE, och det måste vara det minst problematiska, men kanske inte helt problemfritt ändå.
Om skåpets huvudmatning kommer från en fördelningscentral som matas med PEN, medan skåpbelysningen matas från en gruppcentral någonstans, kanske även här med PEN fram till gruppcentralen.
Då kommer jordpotentialen i respektive central bero på vilken ström det går i nollan (=PEN) och därför är det troligt att de två jordarna har lite olika potential.
Och då kommer de två jordanslutningarna i apparatskåpet agera en ytterligare jordförbindelse mellan de två centralerna. Och vem vet hur stor spänningsskillnad man har, och hur mycket ström som kommer drivas.
(Därför denna tråd)
Men det lite intressanta är ju att för det mesta anser vi ju att en grupp som går iväg någonstans måste i sig ha alla de ledare som behövs (faser, ev PEN, ev PE och N), och att man inte får nalla funktionen ifrån en annan grupp, eller blanda samman dessa senare i anläggningen.
I detta fall är det ju PE, och det måste vara det minst problematiska, men kanske inte helt problemfritt ändå.
Om skåpets huvudmatning kommer från en fördelningscentral som matas med PEN, medan skåpbelysningen matas från en gruppcentral någonstans, kanske även här med PEN fram till gruppcentralen.
Då kommer jordpotentialen i respektive central bero på vilken ström det går i nollan (=PEN) och därför är det troligt att de två jordarna har lite olika potential.
Och då kommer de två jordanslutningarna i apparatskåpet agera en ytterligare jordförbindelse mellan de två centralerna. Och vem vet hur stor spänningsskillnad man har, och hur mycket ström som kommer drivas.
Allvetare
· Härifrån
· 775 inlägg
Av frågeställningen att döma så gissar jag att apparatskåpet hör hemma på en industri?
Ett apparatskåp på industrin kan ha en mängd olika matningar till sig (beroende på användningsområde), det kan ju vara allt från skåpbelysning, kraft, manöver, skåpventilation, styrsignaler till/från exempelvis PLC mm.
Ett elnät på industrin skall ju även samjordas via jordbockar så att alla jordar har samma potential.
Som sagt, jag tycker att du skapar dig en ickefråga om jordningen.
Ett apparatskåp på industrin kan ha en mängd olika matningar till sig (beroende på användningsområde), det kan ju vara allt från skåpbelysning, kraft, manöver, skåpventilation, styrsignaler till/från exempelvis PLC mm.
Ett elnät på industrin skall ju även samjordas via jordbockar så att alla jordar har samma potential.
Som sagt, jag tycker att du skapar dig en ickefråga om jordningen.
De jag kommer i kontakt med styr undercentraler och fläktanläggningar, typ.
Och jag håller med om att öht är jordmiljön rätt knepig. Ty det är väldigt många skärmade kablar, eller kablar med jordledare ut från skåpen som sen har en massa kontakt med mer eller mindre sann jord ute i anläggningen, det är cirkulationspumpar, fläktar, kanalsystem i metall, det finns i praktiken nog rätt många jordförbindelser till skåpet i de flesta fallen.
Men, det är ju dock inga PEN-ledare efter skåpet, därför betydligt mindre risk att det skapas en annan jordpotential p.g.a ström i nollan (i PEN-ledaren).
Och jag håller med om att öht är jordmiljön rätt knepig. Ty det är väldigt många skärmade kablar, eller kablar med jordledare ut från skåpen som sen har en massa kontakt med mer eller mindre sann jord ute i anläggningen, det är cirkulationspumpar, fläktar, kanalsystem i metall, det finns i praktiken nog rätt många jordförbindelser till skåpet i de flesta fallen.
Men, det är ju dock inga PEN-ledare efter skåpet, därför betydligt mindre risk att det skapas en annan jordpotential p.g.a ström i nollan (i PEN-ledaren).
Jag har även lagt funderingar över ifall det kan uppstå något dumt ifall man håller på och kopplar ur antingen ena eller den andra matningen.
Men jag har inte kommit på något allvarligt riskfyllt.
Men jag har inte kommit på något allvarligt riskfyllt.
Jag håller med rostiga bilen om att du nog i detta fallet går lite för långt i att söka problem som inte finns i de fall du beskriver. Även om det hypotetiskt skulle matas från skilda stationer ger det inga direkta problem så länge de är TN vilket är fallet i princip alltid. Och det mer sannolika att de ligger från samma ställverk men skilda grupper gör det ju inte sämre heller.
I normalfallen är det alltid positivt att där det går ordnat binda ihop PE och som du nämner sker det ju okontrollerat i många punkter ändå. Det man idealt strävar efter för alla sorts "jordar" är ju R och L i princip noll och C obegränsat stor det passar både elsäkerhetsöverväganden och störproblematik, EMC etc.
Det tommib nämner med helt externa uttag för serviceändamål är ju ett bra tänk och att då hålla dem helt väck från skåpen ännu bättre. Det faller nog på skrivningar i upphandlingen av utrustningen där diverse elpåvar föreskriver typiskt de båda sätten du skissade tidigare. Och då hamnar vi tyvärr i de juridiska incitamenten som kan sysselsätta busslaster vid syn och besiktning av nyanläggningar helt bort i tok och med tant Agdas tolkningar från senaste "kursen" som facit.
I normalfallen är det alltid positivt att där det går ordnat binda ihop PE och som du nämner sker det ju okontrollerat i många punkter ändå. Det man idealt strävar efter för alla sorts "jordar" är ju R och L i princip noll och C obegränsat stor det passar både elsäkerhetsöverväganden och störproblematik, EMC etc.
Det tommib nämner med helt externa uttag för serviceändamål är ju ett bra tänk och att då hålla dem helt väck från skåpen ännu bättre. Det faller nog på skrivningar i upphandlingen av utrustningen där diverse elpåvar föreskriver typiskt de båda sätten du skissade tidigare. Och då hamnar vi tyvärr i de juridiska incitamenten som kan sysselsätta busslaster vid syn och besiktning av nyanläggningar helt bort i tok och med tant Agdas tolkningar från senaste "kursen" som facit.
Bakgrunden till min fråga är att jag har fått frågan om hur man ska göra och tänka i sådana här fall.
Det började med ett tillfälle där ett nytt skåp var utfört för att ha en egen 10A enfas separat matning för uttaget och belysningen, som alltså skulle byggas om för att det endast fanns tillgängligt en enda trefas skåpmatning.
Sen har det ifrågasatts hur det lirar med regler och så, att man har två matningar vars jord sen läggs ihop senare i anläggningen, ...
... och då folk tror att jag kan allt, så kommer frågan till mig.
Och jag ville se om det fanns något viktigt att hämta upp, innan jag svarar och låter tvärsäker.
Regelmässigt kan jag endast se att två separata gruppers jord senare går ihop skulle kunna vara fel, men jag hittar dock inga sådana detaljregler. Kanske god elsäkerhetsmässig praxis då, möjligen.
Elsäkerhet - jag kan inte riktigt komma på något felfall, eller feltänk vid arbete som kan leda till någon risk. Lägger någon ut en av matningarna så lär ju alla ledare tas ur, inte bara skyddsjord osv.
Tekniskt problem, ja det är inte garanterat att jordledarna har samma potential, men det krävs nog att det är PEN inblandat och relativt stora enfasiga strömmar för att det ska bli något att bry sig om.
Dessa skåp kan vi nog helt utesluta att de kommer matas från två olika distributionstrafos, och allra troligast kommer de två olika matningarna komma från närmaste fördelningscentral, men för enfasmatningen möjligen en gruppcentral mellan.
Så det är helt enkelt inte direkt troligt med olika jordpotential, men jag tänker att det i alla fall är ett möjligt problem, som kanske bör adresseras, åtminstone ägnas en flyktig tanke över.
Vad gäller jord, så har dessa skåp jag nu kommer i kontakt med som regel en herrejösses massa fler jordpunkter, alltså inte riktiga jordpunkter, men kontakt med jordpotential.
Men bör jag tryggt kunna säga att detta inte är något problem då?
Det började med ett tillfälle där ett nytt skåp var utfört för att ha en egen 10A enfas separat matning för uttaget och belysningen, som alltså skulle byggas om för att det endast fanns tillgängligt en enda trefas skåpmatning.
Sen har det ifrågasatts hur det lirar med regler och så, att man har två matningar vars jord sen läggs ihop senare i anläggningen, ...
... och då folk tror att jag kan allt, så kommer frågan till mig.
Och jag ville se om det fanns något viktigt att hämta upp, innan jag svarar och låter tvärsäker.
Regelmässigt kan jag endast se att två separata gruppers jord senare går ihop skulle kunna vara fel, men jag hittar dock inga sådana detaljregler. Kanske god elsäkerhetsmässig praxis då, möjligen.
Elsäkerhet - jag kan inte riktigt komma på något felfall, eller feltänk vid arbete som kan leda till någon risk. Lägger någon ut en av matningarna så lär ju alla ledare tas ur, inte bara skyddsjord osv.
Tekniskt problem, ja det är inte garanterat att jordledarna har samma potential, men det krävs nog att det är PEN inblandat och relativt stora enfasiga strömmar för att det ska bli något att bry sig om.
Dessa skåp kan vi nog helt utesluta att de kommer matas från två olika distributionstrafos, och allra troligast kommer de två olika matningarna komma från närmaste fördelningscentral, men för enfasmatningen möjligen en gruppcentral mellan.
Så det är helt enkelt inte direkt troligt med olika jordpotential, men jag tänker att det i alla fall är ett möjligt problem, som kanske bör adresseras, åtminstone ägnas en flyktig tanke över.
Vad gäller jord, så har dessa skåp jag nu kommer i kontakt med som regel en herrejösses massa fler jordpunkter, alltså inte riktiga jordpunkter, men kontakt med jordpotential.
Men bör jag tryggt kunna säga att detta inte är något problem då?