Kan ett hus (hushåll) lagligt tvingas kopplas till fjärrvärme?

[lars_stefan_axelsson]

Vårt elnät ägs såvitt jag vet av Eon, jag tror inte de är ett kommunalt bolag?

Nej, ni är nog torsk. Men vi i Göteborg hamnade helt plötsligt i ett bättre läge. Intressant.

 

[KnockOnWood]

Visst är det absurt när den mest grundläggande infrastrukturen säljs ut till utländska bolag som Fortum och Eon.

(För att inte tala om när vårt helstatliga Vattenfall försöker göra affärer i Holland och Tyskland)

 

[lars_stefan_axelsson]

Visst är det absurt när den mest grundläggande infrastrukturen säljs ut till utländska bolag som Fortum och Eon.

(För att inte tala om när vårt helstatliga Vattenfall försöker göra affärer i Holland och Tyskland)

Ja, just naturliga monopol brukar ju tas som första exempel i nationalekonomiboken på tillfällen när den fria marknaden inte kan fungera (s.k. "market failure"). Så vad man tror att man skall åstadkomma när man säljer ut den till just den fria marknaden det vore intressant att veta? (Mer än att göra sig en engångsvinst på att realisera värdet då... Det är ju ungefär lika dumt som om en mjölkbonde sålde alla kor för att betala fodret...)

 

[KnockOnWood]

...Det är ju ungefär lika dumt som om en mjölkbonde sålde alla kor för att betala fodret...)

Vilken liknelse

Men vilka är de "naturliga monopolen"?
Det är väl ett begrepp som glider med tidsandan.
En gång hade vi ett statligt telenät, men det ägs nu av TeliaSonera/Skanova som är delvis privatiserat.
Och vi hade en statlig bank, P&K-banken, som nu är helt utsåld.
Och apoteken, och bilprovning, och...

Snart måste vi väl sälja våra norrländska älvar för att finansiera Vattenfalls eskapader på kontinenten.

 

[thomasx]

Vilken liknelse

Men vilka är de "naturliga monopolen"?
Det är väl ett begrepp som glider med tidsandan.
En gång hade vi ett statligt telenät, men det ägs nu av TeliaSonera/Skanova som är delvis privatiserat.
Och vi hade en statlig bank, P&K-banken, som nu är helt utsåld.
Och apoteken, och bilprovning, och...

Snart måste vi väl sälja våra norrländska älvar för att finansiera Vattenfalls eskapader på kontinenten.

Vänta du till de säljer ut E4 för att skapa en fri marknad och konkurrens på motorvägar. Då kanske det blir likadant med motorvägarna som med mobilnäten, att vi bygger tre-fyra stycken alldeles jämte varandra bara för att man ska kunna välja den billigaste eller den bästa. De som vill fram fort väljer Bredoslät AB's motorvägar och den som vill spara pengar hellre än tid kanske tar AB Omvägens 2+1 vägar, och den som är miljövän väljer antagligen Arlas lantvägar med gratis framfart om man stannar på tre bondgårdar på vägen och fikar.

 

[lars_stefan_axelsson]

Vilken liknelse

Men vilka är de "naturliga monopolen"?
Det är väl ett begrepp som glider med tidsandan.

Njae, ursäkta, inom ekonomin så är det en teknisk term (http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_monopoly) som betyder att det är ekonomiskt mest effektivt på lång sikt med bara en aktör. Detta pga t ex att det krävs så stora investeringar jämfört med vad man kan få för intäkter att det rimligtvis bara får "plats" en aktör. T ex vägar, järnvägar, el-infrastruktur osv. För att "vanlig" konkurrens skulle fungera så behövde det vara relativt billigt och enkelt för en annan aktör att rulla ut exempelvis sina egna vägar, järnvägar, avloppsnät, vattenledningsnät, eldistributionsnät fritt och enkelt även fast det redan fanns flera andra som hade sina egna där. Du skulle alltså ha (möjlighet) till flera elnätsleverantörer som snabbt och enkelt kunde lägga dit sin egen kabel från sin egen transformatorstation för att på ett ekonomiskt sätt leverera el till dig och ändå kunna bjuda under sina konkurrenter.

Det förstår ju de flesta att det är otroligt att det går att få ekonomi i det i dessa fallen. Det vore inte samhällsekonomiskt rimligt att vi skulle ha (säg) 4-5 parallella vägnät som täckte nejden bara för att konkurrensen skulle kunna fungera. Det skulle bara leda till slöseri med resurser och andra negativa effekter (som nästan ingen nejd kvar, ja, dvs bara under all asfalt då).

Det är därför som vi i Sverige i många avregleringar försökt skilja viss infrastruktur (järnväg, telekom, el) i två delar. En där man kan konkurrera på rimliga ekonomiska villkor, och en där det är rätt och riktigt att bara ha en infrastrukturdel och en leverantör av denna (man kan tänka sig en ytterligare uppdelning där, och den finns i någon mån vad gäller service och underhåll, men låt oss inte krångla till det mer än nödvändigt). Att dessa inte alltid fungerar som det var tänkt är förvisso sant, men har inget med "naturligheten" i monopolsituationen som sådan att göra. Tanken är ur det hänseendet god även om det faller på andra hinder.

Sedan så har vi som sagt "naturliga" monopol i betydelsen hävdvunna. Ett sådant var ju postbefordran. Där går det uppenbarligen långsiktigt med många aktörer, ja dvs lite beroende på hur man värderar tjänstetillgången till "olönsamma" kunder, dvs små (privatpersoner) som bor långtifrån all ära och redlighet. Men generellt så är det inte riktigt samma sak som ett naturligt monopol (jmf. DHL kontra UPS i USA, de klarar sig alldeles utmärkt), det är bara det att man eventuellt behöver bygga mycket stora organisationer. Det är förvisso ett s.k. tillträdeshinder till marknaden ("barrier to entry") men har inte med en naturlig monopolsituation som sådan att göra.

Och ja. Vattenvall borde antingen komma hem igen, eller börja tjäna pengar åt oss i utlandet. Som de håller på nu det håller helt enkelt inte...

 

[KnockOnWood]

Tack för genomgången, Lars Stefan!

Även om detta är tämligen OT så är det intressanta spörsmål.

Ytterligare ett sidospår:
Vi har några parallella mobiltelefon-nät (är det 3 separata?) som ibland delar mast att sätta sina antenner på.
Men vi har bara ett världsomspännande Internet som går över koppar, fiber, satelliter och markvågor.
Hur fanken har vi lyckats enas om en så stor apparat? Det tycker jag är en bedrift!

Jag minns innan Internet blev stort, då körde vi (på jobbet, jag jobbade med IT) datatrafik över ISDN.
Det var ofta problem med trafiken över atlanten till USA, för vi hade inte samma fart.
USA körde med 56 kbps och vi 64. Och när det var någon tekniker och skruvade på Wordcom apparater gick trafiken ned. Nu med Internet är det stabilt!

 

[pelle242]

Det är egentligen ingen skillnad , mobiltelefonnäten är också ihopkopplade, annars skulle du inte kunna ringa till någon med en annan operatör. Internet är samma fast många fler operatörer.

 

[thomasx]

Och även vad gäller internet är det viktigt att skilja på nätleverantör och tjänsteleverantör.

 

[lars_stefan_axelsson]

Tack för genomgången, Lars Stefan!

Vi har några parallella mobiltelefon-nät (är det 3 separata?) som ibland delar mast att sätta sina antenner på.

Ja vi har egentligen några till beroende på hur/vad man räknar (ibland delar man faktiskt antenn också, inte bara mast). Åtminstone fyra separata fysiska nät, eftersom banverket har sitt eget GSM-nät... (Som man faktiskt kan hyra in sig på som företag). Och det är precis på gränsen. Om vi haft ett nät så hade detta kunnat vara mycket bättre utbyggt. När vi gav bort 3G licensen så höll vi som bekant en skönhetstävling som Telia förlorade för att man *inte* lovade guld och gröna skogar i norrbottens inland (utan bara vettig täckning). Men de andra vann, och när det kom till kritan så hade man ju inte *egentligen* tänkt att bygga ut nätet s.a. man fick någon täckning värd namnet i obygden. Så istället för *ett* välfungerande nät över hela landet så fick vi ett misch-mash med lapptäcke istället. Jag tror att det hade gått att sköta bättre.

Sedan så har vi förutom sambarbete också virtuella operatörer som PTS tvingat in i mixen, vilket krånglar till det ytterligare. Jag tror att det hade gått att få till betydligt bättre med en uppdelning fysiskt/virtuellt. Men det hade inte varit enkelt, och vi har inte klarat det något vidare när vi försökt inom andra områden (järnvägen förskräcker), så jag vet inte om det skulle varit ett realistiskt alternativ.

 

[lars_stefan_axelsson]

Det är egentligen ingen skillnad , mobiltelefonnäten är också ihopkopplade, annars skulle du inte kunna ringa till någon med en annan operatör. Internet är samma fast många fler operatörer.

Det är faktiskt därifrån namnet kommer. Internet, inter-network. Själva "Internet" var just en samling standarder/protokoll som togs fram av forskare just för att *kunna* koppla ihop alla datornätverk från olika tillverkare. Från början så var det bara Amerikansk militär samt universitet och forskningsinstitut som fick vara med. Sedan så anslöt man utländska universitet/forskningsinstitut (Sverige gm det som skulle bli SUNET i slutet av 1988). Och först senare så öppnade man för möjligheten att sälja anslutning till Internet dels till företag dels till s.k ISP-er (Bahnhof var Sveriges första i mitten på nittiotalet).

Internet drivs till denna dag som just en samling av ihopkopplade nätverk, där man betalar för att få skicka trafik över varandras länkar (som ibland säljs vidare i olika lager). De platser där nätverken kopplas ihop kallas peering exchanges (även om vissa företag, exv. Google/Akamai osv, även kopplar in sig på andra platser).

Hur håller man då reda på vilket "administrativt" nät man är kopplad till? Jo genom det så kallade AS-numret, (Autonomous system). Det nät jag själv är uppkopplad emot just nu är AS8473 som ägs av just Bahnhof och om man vill koppla ihop sig med dem så finns de representerade på:

remarks: +-------------------------------------------+
remarks: | Bahnhof - AS8473 |
remarks: +-------------------------------------------+
remarks: Present at following iXP's:
remarks: * AMS-IX, Amsterdam
remarks: * DE-CIX, Frankfurt
remarks: * LINX, London
remarks: * Netnod Stockholm
remarks: * Netnod Goteborg
remarks: * Netnod Malmo
remarks: * Netnod Sundsvall
remarks: * Netnod Lulea
remarks: * NIX-1, Oslo
remarks: * DIX, Copenhagen
remarks:
remarks: Private peering available at:
remarks: * TeleCity, Frankfurt
remarks: * TeleCity-2, Amsterdam
remarks: * TeleCity, Stockholm
remarks: * STOKAB, KN1, Tule, Stockholm
remarks: * Slakthusgatan 5, Gothnet, Gothenburg
remarks: * Krossverksgatan 13, Telenor, Malmo
remarks: * Krossverksgatan 15, IP-Only, Malmo
remarks: * Hans Moller Gassmans vei 9, Telenor, Oslo
remarks: * Sydvestvej 100, GBLX, Copenhagen

Just Netnod-ställena (http://www.netnod.se/) är intressanta eftersom de är Sveriges stora peering-exhanges. Som du ser så finns det på strategiska knutpunkter i landet och om de går ner så delas Internet i Sverige upp i en massa nät som inte kommer att kunna prata med varandra (eller ev kunna göra det med bara mycket begränsad kapacitet.

 

[Hemmakatten]

åarAaaaqa@A$@@$$$åka11:-[@@

 

[sunqan]

åarAaaaqa@A$@@$$$åka11:-[@@

Mjau?

 

[Nerre]

Men vilka är de "naturliga monopolen"?

Naturliga monopol är väl sådana monopol som så att säga finns av naturen, eftersom det inte är praktiskt genomförbart att ha konkurrens.

Telenätet var väl gränsfall, det byggdes som ett monopol och det var ju på den tiden väldigt dyrt för nån att försöka bygga ett konkurrerande nät. Nu är det ju konkurrens på det man kan kalla "stamnäten", men ut till kund är det ju fortfarande Skanovas kopparnät som är dominerande (även om de kanske inte riktigt har monopol överallt idag).

Snart säljer väl kommunerna ut vattenledningsnäten... eller har det redan gjort det? Vi betalar vår VA-räkning till Roslagsvatten har jag för mig, Upplands väsby ligger inte i Roslagen....

 

[Hemmakatten]

åarAaaaqa@A$@@$$$åka11:-[@@

Nä, nu får jag nog ta i med hårdhandskarna med den förbenade mobilen. Ta sig för att alldeles själv via Tapatalk göra inlägg här på byggahus. Vad kan vara ett lämpligt straff? Inte första gången det händer.