Plexus skrev:
Mja... detta tror jag inte stämmer riktigt. Min Diplomat jobbar inte riktigt så.
I grunden har du rätt men inte hur den räknar integralminuter.
Mitt styrsystem fungerar så att vid inställda 60 gradminuter och 40 graders börvärde och det är 0 grader ute så startar VP när den står på - 60 grader.
När pumpen når 40 grader så står det kanske -74 gradminuter därför att framledningen har legat under börvärdet och fortfarande räknat ner. Värmepumpen fortsätter nu att gå och gradminuterna kommer nu räkna ner mot noll. När gradminuterna når noll stannar pumpen och så läng framledningen ligger över börvärdet kommer integralen räknas upp. När det är kallt ute så går framledningstemperaturen snabbt ner pga av de höga värdena men är det tex 10 grader och man ligger på börvärde på kanske 25 grader så kommer integralen stiga över 100 minuter innan den börjar sjunka ner.
När framledningen passerar börvärdet så börjar den räkna ner integralminuterna och först när den når -60 så går VP igång igen.
Jag kan inte hålla med om att Thermia går mest på klockan utan deras styrning går på att hålla en genomsnittlig framledningstemperatur som regleras efter utegivaren. Och ju mer framledningstemperaturen avviker från börvärdet ju snabbare räknas integralminuterna om.
För att nå mer optimal temperatur inne så kan man som du skrev sätta in en innomhusgivare vilket är inställningsbar mellan 1-4 grader justering på börvärdet per avvikande grad.
Jag har min inegivare inställd på 4 graders justering, rumstemperatur 21 grader , värmekurvan på 36 grader och integral minuter på 80 grader,
Vid 0 grader ute och skulle jag ha tex 23 grader inne så räknar styrningen om till 28 graders börvärde och med 80 integralminuter så är det inte många ggr VP startar och går i onödan.
Linnex....Du skriver
"I grunden har du rätt men inte hur den räknar integralminuter."
Om jag skriver ett antal minuter efter att VB-f sjunkit under 40°, så är det ett antal minuter om än du också vill räkna integralminuter, gradminuter eller endast grader. Det finns en tidsfaktor där oavsett.....som jag nämner i minuter.
När det oftast är oundvikligt att VB-f hamnar under börvärdet, så är det endast en tidsfråga till att pumpen ska starta d.v.s. en tidsfaktor som jag beskriver som "tar mer hänsyn till klockan".
Du har 2° övertemp, men ändå är du nöjd med att pumpen startar och tillför huset mer värme, Hmmm...
Ja, det är väl bra för Thermia/Nibe att de har nöjda kunder.
Lever vi i år 2007 när man kan skicka folk till månen, men kan inte fixa en styrning som förhindrar värmeproduktion till ett övertempererat hus?
Skrev så hör i tråden "Tungviktarmatchen".
--------------
Jag anser man ska lyfta fram alla negativa sidor på alla pumpar oavsett fabrikat. Jag anser gradminuterregleringen har brister, men så länge alla Nibe/Thermia-ägare lovordar regleringen så kommer de väl knappast att förbättra den.
--------------
"I grunden har du rätt men inte hur den räknar integralminuter."
Om jag skriver ett antal minuter efter att VB-f sjunkit under 40°, så är det ett antal minuter om än du också vill räkna integralminuter, gradminuter eller endast grader. Det finns en tidsfaktor där oavsett.....som jag nämner i minuter.
När det oftast är oundvikligt att VB-f hamnar under börvärdet, så är det endast en tidsfråga till att pumpen ska starta d.v.s. en tidsfaktor som jag beskriver som "tar mer hänsyn till klockan".
Du har 2° övertemp, men ändå är du nöjd med att pumpen startar och tillför huset mer värme, Hmmm...
Ja, det är väl bra för Thermia/Nibe att de har nöjda kunder.
Lever vi i år 2007 när man kan skicka folk till månen, men kan inte fixa en styrning som förhindrar värmeproduktion till ett övertempererat hus?
Skrev så hör i tråden "Tungviktarmatchen".
--------------
Jag anser man ska lyfta fram alla negativa sidor på alla pumpar oavsett fabrikat. Jag anser gradminuterregleringen har brister, men så länge alla Nibe/Thermia-ägare lovordar regleringen så kommer de väl knappast att förbättra den.
--------------
Nej jag skall inte säga att jag är nöjd att värmepumpen arbetar när temperaturen är förhöjd med kanske mer än en grad.
Har inte så mycket att göra med ekonomi utan mer med komfort. Men är det kallt ute så brukar inte temperaturen avvika med mer än högst en halv grad om jag inte har massa folk hemma.
Är det folk hemma så brukar jag ställa ner rumsvärdet par grader vilket görs på innegivaren.
Vad jag invände emot var att jag tyckte du förenklade integralberäkningen samt inte hänvisade till att systemet eftersträvade att ha en genomsnittlig framledningstemperatur styrd av främst yttertemperaturen.
Jag har ingen aning om hur IVT's styrsystem fungerar och hur de arbeter med ute och inne givare.
Har inte så mycket att göra med ekonomi utan mer med komfort. Men är det kallt ute så brukar inte temperaturen avvika med mer än högst en halv grad om jag inte har massa folk hemma.
Är det folk hemma så brukar jag ställa ner rumsvärdet par grader vilket görs på innegivaren.
Vad jag invände emot var att jag tyckte du förenklade integralberäkningen samt inte hänvisade till att systemet eftersträvade att ha en genomsnittlig framledningstemperatur styrd av främst yttertemperaturen.
Jag har ingen aning om hur IVT's styrsystem fungerar och hur de arbeter med ute och inne givare.
Ja, det var väl bara en tidsfaktor som avgorde när du skulle kliva in i tråden.MathiasS skrev:
---------------------------------
Mathias
Hur tycker du regleringen fungerar i det hus som loggbilden i den här tråden är hämtad ifrån.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=15197.0
Huset är 200m² i ett plan. Rumsgivaren finns i centrum av huset.
Läs hela tråden så hittar du mer uppgifter om verklig utetemp osv.
Jag vill bara påpeka att innegivaren INTE ger 1-2-3 eller 4 graders ökning/minskning av framleningstemperaturen utan om avvikelsen är 2 grader multipliceras avvikelsen med 1-4 beroende på vilken påverkan man valt väljer man således rumspåverkan 4 och har en avvikelse på 2 ändras värdet med 8 och om påverkan 1 valts ändras värdet med 2 grader.
Sida 32 i Thermias instalationanvisningen
Sida 32 i Thermias instalationanvisningen
"Så att dom skulle styra efter klocka är endera en cykeltur eller så har jag totalt missuppfattat vad du skriver".
Så skev jag för lång tid sedan och det finns fortfarande två alternativ, endera är du ute och cyklar eller så är du så dålig på att förklara så att jag inte förstår vad du menar.
Och eftersom du tydligen vill ha nån typ av svar från mig så måste du ställa frågan så att jag förstår dig och snälla hänvisa INTE till en massa texter för jag har varken lust eller intresse att läsa alla inlägg både här och där, ej heller av att försöka bevisa det ena eller andra.
Så skev jag för lång tid sedan och det finns fortfarande två alternativ, endera är du ute och cyklar eller så är du så dålig på att förklara så att jag inte förstår vad du menar.
Och eftersom du tydligen vill ha nån typ av svar från mig så måste du ställa frågan så att jag förstår dig och snälla hänvisa INTE till en massa texter för jag har varken lust eller intresse att läsa alla inlägg både här och där, ej heller av att försöka bevisa det ena eller andra.
Exakt. Ni kan ju inte få pladdra ostörda hur länge som helst.
Plexus, ärligt talat kan jag inte göra ett kvalificerat uttalande om hur regleringen funkar baserad på infon i tråden.
Jag skulle dock fortfarande vilja förstå hur du ser på värmebehovet i andra delar av huset än just där innegivaren är monterad?
Det är liksom ingen ide att fastna i diskussionen att det produceras värme trots att innetempgivaren säger att det är nog. Vi vet ju alla att det är så och jag tycker inte att det måste vara fel (finns det ett behov i andra delar av huset?).
Plexus, ärligt talat kan jag inte göra ett kvalificerat uttalande om hur regleringen funkar baserad på infon i tråden.
Jag skulle dock fortfarande vilja förstå hur du ser på värmebehovet i andra delar av huset än just där innegivaren är monterad?
Det är liksom ingen ide att fastna i diskussionen att det produceras värme trots att innetempgivaren säger att det är nog. Vi vet ju alla att det är så och jag tycker inte att det måste vara fel (finns det ett behov i andra delar av huset?).
Jag klipper in lite text från "Tungviktarmatchen" som vi båda boxades i.MathiasS skrev:
Börjar med ett som var till dig. Det visar att jag anser att termostater inte skall vara anslutna till en on/off-maskin. (om man räknar bort CTC)
----------------------------------------
"Komfort/ekonomi/livslängd är det man vill uppnå med en VP-installation.
Livslängd har du ordat med stor volym och låg framledningstemp.
(långa gångtider och låg hetgas/kompressortemp)
Ekonomi har du genom din låga värmekurva dvs. högt COP
(mindre tillförd energi och högre effekt ut)
Komfort får du genom rumsgivare, eller ännu bättre genom termostater på golvslingorna. Termostater är för mig inte kombinerbart med en on/off-värmepump. Nu har du presenterat en möjlig lösning som gör att det kan kombineras.
De nackdelar som jag ser är en extra cirkpump, samt att temperaturen i volymtanken kanske måste vara några grader högre än om det gått direkt till golvslingorna."
---------------------------------------
Sedan var det ett svar till poiu
----------------------------------------
De flesta har som önskemål vid att få komfort/ekonomi/livslängd från sin VP-investering.
Komfort får man från regleringen som styrs av utegivare/rumsgivare.
Ekonomi får du genom låg framledningtemp och få drifttimmar.
Livslängd får du genom få drifttimmar och starter, samt låg temperatur. (få starter = långa gångtider)
En pump som är optimerad med dessa förutsättnigar kan inte samarbeta med termostater på golvslingor/radiatorer, då ekonomi/livslängd försämras.
Kanske inverterpumparna kan uppfylla alla tre önskemålen till 100%, men med on/off går det inte.
---------------------------------------
Hoppas att det framgår att jag inte gillar termostater, som måste vara ett villkor för att kunna styra tempen i olika rum. Att gasa på med värme till hela huset, bara för att det behövs i ett par rum i källaren...känns fel..
Att termostater bör undvikas är vi överens om, det behöver du inte klippa sönder trådar för att visa.
Jag tycker fortfarande inte du svarar på min fråga dock. Jag tycker också att du bagatelliserar det faktum att delar av huset har undertemp. Det är en grov generalisering att säga att det bara berör "ett par rum i källaren". Källaren tog jag bara som exempel. Det kan lika gärna röra sig om en hel undervåning, ena halvan av huset i norrläge etc. Att producera någon grads övertemp i rummet med innegivare kan väl knappast vara värre än att ha några graders undertemp i andra delar av huset?
Diskussionen fastnar vid att en grads övertemp inte är "optimalt reglerat". Det är lika illa med kallt klimat i andra delar av huset.
Jag tycker fortfarande inte du svarar på min fråga dock. Jag tycker också att du bagatelliserar det faktum att delar av huset har undertemp. Det är en grov generalisering att säga att det bara berör "ett par rum i källaren". Källaren tog jag bara som exempel. Det kan lika gärna röra sig om en hel undervåning, ena halvan av huset i norrläge etc. Att producera någon grads övertemp i rummet med innegivare kan väl knappast vara värre än att ha några graders undertemp i andra delar av huset?
Diskussionen fastnar vid att en grads övertemp inte är "optimalt reglerat". Det är lika illa med kallt klimat i andra delar av huset.
Mathias
Det är den här frågan du vill ha svar på:
"Jag skulle dock fortfarande vilja förstå hur du ser på värmebehovet i andra delar av huset än just där innegivaren är monterad?"
Mitt svar är:
Rumsgivare ska sitta i centrum av huset. Om den då registrerar 1° övertemp, så har jag mycket svårt att förstå hur det kan vara undertemp i t.ex. husets norra del som har sin yttervägg oftast 4-7 meter från rumsgivaren. (Diff 2° på 4-7 meter...är det möjligt?)
Om solen bidrar till övertemp, kan vi med stor säkerhet räkna med att husets södra del har övertemp i samma eller större omfattning än i husets mellersta del där rumsgivaren finns. Är huset ett 1½ eller 2-plan utan källare, kan vi anta att de övre planet är varmare än plan 1 där rumsgivaren finns. Har huset källare, som har något eller några rum med önskad komfortvärme kan problem uppstå.
Är du nöjd med svaret?
Det är den här frågan du vill ha svar på:
"Jag skulle dock fortfarande vilja förstå hur du ser på värmebehovet i andra delar av huset än just där innegivaren är monterad?"
Mitt svar är:
Rumsgivare ska sitta i centrum av huset. Om den då registrerar 1° övertemp, så har jag mycket svårt att förstå hur det kan vara undertemp i t.ex. husets norra del som har sin yttervägg oftast 4-7 meter från rumsgivaren. (Diff 2° på 4-7 meter...är det möjligt?)
Om solen bidrar till övertemp, kan vi med stor säkerhet räkna med att husets södra del har övertemp i samma eller större omfattning än i husets mellersta del där rumsgivaren finns. Är huset ett 1½ eller 2-plan utan källare, kan vi anta att de övre planet är varmare än plan 1 där rumsgivaren finns. Har huset källare, som har något eller några rum med önskad komfortvärme kan problem uppstå.
Är du nöjd med svaret?
IVT styr på returtempen. Pumpen startar med fabriksinställning 2,5° under börvärdet. Den stannar då när returen är 2,5° över börvärdet...oavsett tid.
Klippt från Tungviktarn sid. 1
-----------------------------------
Nibe startar då framledningstempen legat 60 gradminuter (default) under börvärdet.
(default=fabriksinställning)
Är börvärdet 30° och framledningetempen är 25°, så startar pumpen efter 12 minuter. Stannar gör den efter att framledningtemperaturen passerat 30° i 60 gradminuter dvs. vid 36° på framledningen stannar pumpen efter 10 minuter. Naturligtvis så räknar den gradminuter även vid 31°,32°,33°,34°,35° så det tar längre tid än 10 minuter innan pumpen stannar . Tiden det tar är helt beroende på vattenvolym, värmekurva, pumpstorlek osv.
Skillnaden mellan Thermia/Nibe är att Thermia har 80 gradminuter som default. Thermia kallar gradminuter för integral.
Nibes/IVTs VB-diff kallar Thermia för hysteres.
Nibes rumsgivare reglerar börvärdet då under/övertemp nått 1°.
Då regleras börvärdet på VB-f med 3° som default.
Thermias rumsgivare reglerar börvärdet då under/övertemp nått 0,5°.
Då regleras börvärdet på VB-f med 1,5° som default.
IVTs rumsgivare reglerar börvärdet då under/övertemp nått 0,1°.
Då regleras börvärdet på VB-r med 0,5° som default.
Nibe/Thermia reglerar på framledningen och IVT reglerar på returen, som innebär att börvärdet ligger ~7° lägre (deltaT) dvs. om Nibe/Thermia har börvärde på 30° så har IVT 23° för att nå samma värmeeffekt.
IVT startar/stannar som default då returtempen är 2,5° under/över börvärdet oavsett hur lång tid som passerat.
Det medför i mitt exempel längre upp i tråden, att IVTn startar då den snurrande radiatortempen är 15,5° dvs. 23°-7,5°=15,5°.
----------------------------------