Hur undviker man 10 mm² PEN vid installation av ny parallell undercentral?
Hej! Det ska installeras en parallell undercentral i mitt nybyggda attefallshus och jag undrar vilket som är det bästa alternativet, både vad gäller pris och framtidssäkring.
Jag har TN-C (4-ledare) in i huvudcentralen, som sedan går över till TN-S (5-ledare). Det finns en jordfelsbrytare (JFB), men den är inte inkopplad eftersom elektrikern sa att den löstes ut hela tiden på grund av gamla kablar. Detta kanske fixas nu när en ny undercentral ska installeras, men jag är inte säker. Alla alternativ måste fungera oavsett om JFB är inkopplad eller inte.
Det är cirka 60 meter mellan huvudcentralen och platsen där den nya undercentralen ska installeras. Jag har två alternativ: ett om JFB förblir urkopplad och ett annat om JFB kopplas in. I båda fallen används TN-C fram till den nya centralen.
Alt 1:
Alt 2:
Vad jag har förstått måste PEN-ledaren vara 10 mm² i båda dessa alternativ, vilket känns kostsamt. Dessutom känns det "omodernt" att fortsätta med TN-C. När jag sökte på nätet efter andra lösningar stötte jag på ett alternativ från en video där man gör om det till ett 5-ledarsystem och i stället kan använda 6 mm². Men killen i videon låter lika förvånad över sina egna förklaringar som jag blir.
Alt 3:
Det jag inte förstår med alternativ 3 är var den extra N-plinten ska placeras – i huvudcentralen? Och varför behöver ledaren inte vara 10 mm² på den plats jag har ringat in med rött?
Jag skulle gärna vilja höra era tankar om vad som är mest prisvärt och era förklaringar kring alternativ 3. Om ni har andra förslag som ni anser vara bättre, eller om det är något jag har missat, får ni gärna dela med er.
Jag har TN-C (4-ledare) in i huvudcentralen, som sedan går över till TN-S (5-ledare). Det finns en jordfelsbrytare (JFB), men den är inte inkopplad eftersom elektrikern sa att den löstes ut hela tiden på grund av gamla kablar. Detta kanske fixas nu när en ny undercentral ska installeras, men jag är inte säker. Alla alternativ måste fungera oavsett om JFB är inkopplad eller inte.
Det är cirka 60 meter mellan huvudcentralen och platsen där den nya undercentralen ska installeras. Jag har två alternativ: ett om JFB förblir urkopplad och ett annat om JFB kopplas in. I båda fallen används TN-C fram till den nya centralen.
Alt 1:
Alt 2:
Vad jag har förstått måste PEN-ledaren vara 10 mm² i båda dessa alternativ, vilket känns kostsamt. Dessutom känns det "omodernt" att fortsätta med TN-C. När jag sökte på nätet efter andra lösningar stötte jag på ett alternativ från en video där man gör om det till ett 5-ledarsystem och i stället kan använda 6 mm². Men killen i videon låter lika förvånad över sina egna förklaringar som jag blir.
Alt 3:
Det jag inte förstår med alternativ 3 är var den extra N-plinten ska placeras – i huvudcentralen? Och varför behöver ledaren inte vara 10 mm² på den plats jag har ringat in med rött?
Jag skulle gärna vilja höra era tankar om vad som är mest prisvärt och era förklaringar kring alternativ 3. Om ni har andra förslag som ni anser vara bättre, eller om det är något jag har missat, får ni gärna dela med er.
Separat nolla och jord är alltid att föredra.
Där det är inringat i rött behöver det vara minst 10mm2 då det är en PEN-skena och inte pe-skena som det felaktigt står. Pen-ledare ska även ha blå markering för att undvika missförstånd som detta.
Hela den nedre som heter pe-skena måste vara en PEN-skena då ni tar ut en neutral från den i mitten.
Man får ej ta ut neutral från pe-skena då uppdelningen redan skett i det läget.
Där det är inringat i rött behöver det vara minst 10mm2 då det är en PEN-skena och inte pe-skena som det felaktigt står. Pen-ledare ska även ha blå markering för att undvika missförstånd som detta.
Hela den nedre som heter pe-skena måste vara en PEN-skena då ni tar ut en neutral från den i mitten.
Man får ej ta ut neutral från pe-skena då uppdelningen redan skett i det läget.
Redigerat:
Okej, om separat nolla och jord alltid är att föredra, är det så här du menar att det kommer att kopplas?A avh67f skrev:
Jag lade till en PSA som kommer att finnas i den nya undercentralen för att klargöra detta direkt. Jag gjorde det också tydligare i alternativ 1 att JFB inte är inkopplad i nuläget.
Alt 1 (ingen JFB i HC):
Eller
Alt 2 (JFB i HC):
Kommer alla ledare till undercentralen att vara 6 mm² då? Är detta också det bästa alternativet prismässigt?
Du kan inte göra som något av alternativen i din sista post, eftersom du fortfarande behandlar PE som PEN i och med att du tar ut en nolla från den i UC (din benämning).
Givet avståndet så behöver inte 10 kvmm vara fel, det beror på styrkan i matande nät. Vad har du för förimpedans? Visst blir 6 kvmm billigare men det är inte säkert att du klarar utlösningsvillkoren med det om du har svagt nät. Där måste man också fundera på längden på gruppledningarna från UC.
För övrigt så har du inte ritat någon UC. Du har i alla fall ritat en parallell huvudcentral, vilket också är att föredra. Helst skulle du grena av matningen redan innan den nuvarande huvudcentralen men att lägga dubbelt på ingångssidan på huvudbrytaren är inte helt fel det heller. Det blir bara kluddigare på PEN-skenan i centralen.
I din nya central, den du kallar UC, ska du ha två (eller fler) nollplintar och en PE-plint. Inkommande PE till PE, inkommande nolla till N1. Från N1 drar du sedan nolla till JFB (och PSA) ingångssida. Från JFB utgångssida drar du nolla till N2. Då har du en nollplint innan JFB och en efter.
Hela det här resonemanget finns redan beskrivet i detalj på forumet, av Bo Siltberg. Tror kanske att det är i artikeln om elen i huset men det kan också vara en forumtråd. Sök, det finns fina bilder.
JFB eller inte i huvudcentralen har ingenting med frågan om TN-C eller TN-S att göra så länge du lägger den nya centralen parallellt. Det är dock en vanlig missuppfattning att JFB skulle "skapa" uppdelningen från PEN till PE och N. Skulle du lägga den som en UC, efter JFB, är du tvingad till strikt TN-S men det är ett olämpligt sätt att bygga av andra skäl. Det låter som att elanläggningen som betjänas av den nuvarande huvudcentralen behöver ses över. Om JFB löser pga "gamla ledningar" så måste man åtgärda de gamla ledningarna eftersom det föreligger fel i dem. Att bara skita i JFB är inte en lämplig lösning.
Givet avståndet så behöver inte 10 kvmm vara fel, det beror på styrkan i matande nät. Vad har du för förimpedans? Visst blir 6 kvmm billigare men det är inte säkert att du klarar utlösningsvillkoren med det om du har svagt nät. Där måste man också fundera på längden på gruppledningarna från UC.
För övrigt så har du inte ritat någon UC. Du har i alla fall ritat en parallell huvudcentral, vilket också är att föredra. Helst skulle du grena av matningen redan innan den nuvarande huvudcentralen men att lägga dubbelt på ingångssidan på huvudbrytaren är inte helt fel det heller. Det blir bara kluddigare på PEN-skenan i centralen.
I din nya central, den du kallar UC, ska du ha två (eller fler) nollplintar och en PE-plint. Inkommande PE till PE, inkommande nolla till N1. Från N1 drar du sedan nolla till JFB (och PSA) ingångssida. Från JFB utgångssida drar du nolla till N2. Då har du en nollplint innan JFB och en efter.
Hela det här resonemanget finns redan beskrivet i detalj på forumet, av Bo Siltberg. Tror kanske att det är i artikeln om elen i huset men det kan också vara en forumtråd. Sök, det finns fina bilder.
JFB eller inte i huvudcentralen har ingenting med frågan om TN-C eller TN-S att göra så länge du lägger den nya centralen parallellt. Det är dock en vanlig missuppfattning att JFB skulle "skapa" uppdelningen från PEN till PE och N. Skulle du lägga den som en UC, efter JFB, är du tvingad till strikt TN-S men det är ett olämpligt sätt att bygga av andra skäl. Det låter som att elanläggningen som betjänas av den nuvarande huvudcentralen behöver ses över. Om JFB löser pga "gamla ledningar" så måste man åtgärda de gamla ledningarna eftersom det föreligger fel i dem. Att bara skita i JFB är inte en lämplig lösning.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 130 inlägg
Så det här bara detta som fattas. Sedan är du i hamn.
Men 60 meter 6 mm² behöver kontrolleras.
Om det är en HC så är det mätarsäkringen plus nätets impedans vi har att utgå ifrån.
Det är nästan säkert att mätarsäkringen kommer att göra sitt jobb även om den är på 25 A.
Men du får inte bo långt ut på landet med svagt elnät.
Men 60 meter 6 mm² behöver kontrolleras.
Om det är en HC så är det mätarsäkringen plus nätets impedans vi har att utgå ifrån.
Det är nästan säkert att mätarsäkringen kommer att göra sitt jobb även om den är på 25 A.
Men du får inte bo långt ut på landet med svagt elnät.
Jag tänkte mer nedströms, dvs vad den nya centralen får för förimpedans och längden på gruppledningarna från den.
Att det är en bit ut på landet antar jag, annars är det nog ovanligt att man har 60 m mellan husen. Transformatorn kan iofs stå precis bredvid huset, så man vet inte. Därför rekommenderade jag kontrollen.
Att det är en bit ut på landet antar jag, annars är det nog ovanligt att man har 60 m mellan husen. Transformatorn kan iofs stå precis bredvid huset, så man vet inte. Därför rekommenderade jag kontrollen.
Jag var nog lite trött i morse och förstod inte att det var ledningen mellan huset och stugan som visades i alternativ tre. Ursäkta för det 😎
Jordfelet kommer tyvärr inte fixas av den nya ledningen till Attefallshuset. Det felet ligger i någon av de utgående kablarna efter den jordfelsbrytaren ni kopplat ur.
Kör på femledare från huvudcentralen. Det finns inga fördelar med fyrledare förutom kanske priset.
Ja kravet på 10mm2 gäller bara pen-ledaren av mekaniska skäl. Det kravet utgår alltså om det ej finns en pen-ledare.
Det de andra säger ovan är att det saknas information för att ge något svar angående arean på den nya huvudledningen.
Du kan fråga nätägaren om vad du har för jordslutningsimpedans eller förimpedans vid avlämningspunkten. Den behövs för att komma vidare. De kan uppge det värdet i ohm alternativt kan en el-firma mäta upp detta vid anslutningspunkten.
Vad har det för storlek på säkringen som matar huvudcentralen?
Jordfelet kommer tyvärr inte fixas av den nya ledningen till Attefallshuset. Det felet ligger i någon av de utgående kablarna efter den jordfelsbrytaren ni kopplat ur.
Kör på femledare från huvudcentralen. Det finns inga fördelar med fyrledare förutom kanske priset.
Ja kravet på 10mm2 gäller bara pen-ledaren av mekaniska skäl. Det kravet utgår alltså om det ej finns en pen-ledare.
Det de andra säger ovan är att det saknas information för att ge något svar angående arean på den nya huvudledningen.
Du kan fråga nätägaren om vad du har för jordslutningsimpedans eller förimpedans vid avlämningspunkten. Den behövs för att komma vidare. De kan uppge det värdet i ohm alternativt kan en el-firma mäta upp detta vid anslutningspunkten.
Vad har det för storlek på säkringen som matar huvudcentralen?
Redigerat:
Jo, det är vanligen lämpligt. Man väntar sig oftast att huvudbrytaren bryter allt i en kapsling.
Bra fångat, den missade jag.
Bra fångat, den missade jag.
Tack alla för era detaljerade svar och korrigeringar!
Här kommer lite ny och uppdaterad information:
Jag kontaktade nätägaren angående förimpedansen vid mätarskåpet, men de kunde inte ge ett svar. När det gäller transformation så satte elbolaget upp ett nytt litet hus förra året, precis innan min anläggning. Det ser ut exakt som husen på bilderna när jag söker efter “transformatorstation”, men jag vet ju inte vad som finns inuti. Kabeln som går in i stationen delas upp, där en går till en annan ö och en annan går vidare till min anläggning och sedan till de andra tomterna.
Huvudsäkringarna vid mätaren är relativt nyligen nedsäkrade till 16A (kan eventuellt säkras upp igen i framtiden).
Det är 25 meter från mätarsäkringarna till HC.
Det är snarare 45 meter, inte 60 meter, mellan den nuvarande HC och den nya parallella HC.
Och avslutningsvis några ytterligare frågor:
1. Med 10mm² klarar jag “garanterat” utlösningsvillkoren? Då kanske det är lika bra att köra på 5G10mm²?
2. Har ni några tips angående val av kabel bland dessa: N1XV, FXQ, AXQJ, EXQJ, EKKJ-kabel eller någon annan, om den ska ligga i nedgrävt gult rör eller inte?
3. Om man grenar av matningen redan innan den nuvarande huvudcentralen, görs det då i en fördelningslåda med plintar? Finns det några speciella krav på den lådan man måste ta hänsyn till?
Jag inkluderar även en uppdaterad bild som inkluderar era korrigeringar för eventuella framtida trådbesökare.
Här kommer lite ny och uppdaterad information:
Jag kontaktade nätägaren angående förimpedansen vid mätarskåpet, men de kunde inte ge ett svar. När det gäller transformation så satte elbolaget upp ett nytt litet hus förra året, precis innan min anläggning. Det ser ut exakt som husen på bilderna när jag söker efter “transformatorstation”, men jag vet ju inte vad som finns inuti. Kabeln som går in i stationen delas upp, där en går till en annan ö och en annan går vidare till min anläggning och sedan till de andra tomterna.
Huvudsäkringarna vid mätaren är relativt nyligen nedsäkrade till 16A (kan eventuellt säkras upp igen i framtiden).
Det är 25 meter från mätarsäkringarna till HC.
Det är snarare 45 meter, inte 60 meter, mellan den nuvarande HC och den nya parallella HC.
Och avslutningsvis några ytterligare frågor:
1. Med 10mm² klarar jag “garanterat” utlösningsvillkoren? Då kanske det är lika bra att köra på 5G10mm²?
2. Har ni några tips angående val av kabel bland dessa: N1XV, FXQ, AXQJ, EXQJ, EKKJ-kabel eller någon annan, om den ska ligga i nedgrävt gult rör eller inte?
3. Om man grenar av matningen redan innan den nuvarande huvudcentralen, görs det då i en fördelningslåda med plintar? Finns det några speciella krav på den lådan man måste ta hänsyn till?
Jag inkluderar även en uppdaterad bild som inkluderar era korrigeringar för eventuella framtida trådbesökare.
Innan man gör denna övning behöver förimpedansen mätas. Det är enkelt med en installationstestare.A Alexn72 skrev:
sedan behöver arean överensstämma med arean från mätarsäkringarna om inte efterföljande central avsäkras i föregående central.
Eftersom det handlar om totalt 60 m med okänd förimpedans är det inte osannolikt att man behöver gå upp i area för att klara utlösningsvillkåren. Rimligt är också att anta att någon stoppar in 50 m skarvsladd i ett uttag i änden.
I alla bilder saknar jag de separata nollplintarna. Inte överkoppla nollan i jfb, det är en så viktig ledare.
Nja, speciellt och speciellt. De största bovarna är nog induktionshällen och luftvärmepumpen. Som nb. säger är det också garanterat att en lång skarvsladd kommer att användas för att koppla in en eldriven motorsåg (därför PSAn). Dessutom är det inte helt otänkbart att en undercentral i framtiden kommer att kopplas in i denna HC till ett båthus.A Alexn72 skrev:
Det känns också onödigt om man i framtiden säkrar upp huvudsäkringarna och sedan måste dra om kablarna för att de är för klena?
45 m huvudledning N1XV 5g6 90c ger 356 mOhm i jordslutningsimpedans.
Befintlig huvudledning 25 m mellan mätare och central om man antar att det är en 5g6 70c ger 185 mOhm.
För en C10-dvärg t ex får det max finnas 2185 mOhm i hela kedjan.
Tillkommer ledningar i stugan och matande nät+trafo före elmätare. Med C10-dvärgen som exempel i stugan blir det 1644 mOhm kvar för detta. Jordslutningsimpedans vid avlämningspunkt brukar vara god men om man antar att den inte är det, kanske 800 mOhm, skulle det ändå gå att förlägga nästan 30 m 1,5 mm2 i stugan med ovanstående skydd.
Med 45 m huvudledning N1XV 5g2,5 skulle det bara gå att förlägga 11 m 1,5 mm2 i stugan (utan att byta ut C10-dvärgen)
Så det går egentligen bara att gissa och uppskatta i detta läge och det finns ju också andra saker att ta hänsyn till än detta.
Jag tycker du borde kontakta en elinstallatör som hjälper dig komma vidare med projektet.
Edit:
2. Tillverkaren anger användningsområdet. N1XV är ganska bra då den ofta sparar in kostnaden som i detta fall kanske en rulle 50 m kabelskyddsrör.
3. Ja om det inte får plats i centralen. Det finns olika sorts kopplingsplintar typ https://www.elbutik.se/product.html/fordelningsplint-al/cu-brun2x252x16 eller https://www.elbutik.se/product.html/kopplingsplint-eks525-5-p
Befintlig huvudledning 25 m mellan mätare och central om man antar att det är en 5g6 70c ger 185 mOhm.
För en C10-dvärg t ex får det max finnas 2185 mOhm i hela kedjan.
Tillkommer ledningar i stugan och matande nät+trafo före elmätare. Med C10-dvärgen som exempel i stugan blir det 1644 mOhm kvar för detta. Jordslutningsimpedans vid avlämningspunkt brukar vara god men om man antar att den inte är det, kanske 800 mOhm, skulle det ändå gå att förlägga nästan 30 m 1,5 mm2 i stugan med ovanstående skydd.
Med 45 m huvudledning N1XV 5g2,5 skulle det bara gå att förlägga 11 m 1,5 mm2 i stugan (utan att byta ut C10-dvärgen)
Så det går egentligen bara att gissa och uppskatta i detta läge och det finns ju också andra saker att ta hänsyn till än detta.
Du behöver inte oroa dig för det. Det går alltid att sätta ett separat skydd för denna nya huvudledning.
Jag tycker du borde kontakta en elinstallatör som hjälper dig komma vidare med projektet.
Edit:
1. Ja mest troligt är det inga problem men det finns ju även en ekonomisk aspekt att ta hänsyn till.
2. Tillverkaren anger användningsområdet. N1XV är ganska bra då den ofta sparar in kostnaden som i detta fall kanske en rulle 50 m kabelskyddsrör.
3. Ja om det inte får plats i centralen. Det finns olika sorts kopplingsplintar typ https://www.elbutik.se/product.html/fordelningsplint-al/cu-brun2x252x16 eller https://www.elbutik.se/product.html/kopplingsplint-eks525-5-p
Redigerat:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 130 inlägg
😮Världen är inte på rätt väg! Du kan ju ta saken i egna händer mäta förimpedansen själv i ett uttag nära elcentralen i huset, se https://www.byggahus.se/forum/el/262384-hur-man-mater-forimpedansen-med-en-vattenkokare.htmlS S0ft skrev:
Hur nära är precis innan? Det låter som att du har det väl förspänt med en förimpedans i mätarskåpet på under 0.5 ohm.S S0ft skrev:
Ja, avh67f har räknar hem även 6 mm², och om man friserar hans siffror lite får man också lite mer marginal.S S0ft skrev:
N1XV är den billigaste och vanligaste.S S0ft skrev:
FXQ är trevlig, men dyr. Har inga fördelar mot N1XV.
AXQJ har aluminiumledare och funkar dåligt i normcentral, eller närmare bestämt man måste se till att man använder plintar som stöder alu.
EXQJ är det säkraste kabeln med sin skyddande koncentriska ledare, men svårjobbad och impopulär.
EKKJ är en äldre variant av EXQJ, möjligen något mer svårjobbad. EXQJ har halogenfri plast och uppför sig bättre vid brand.
Man gör vad som behövs. Det krav som gäller är att det blir en tillförlitlig anslutning, hur är sekundärt. Glappar det, då har man gjort fel.S S0ft skrev:
En modern huvudbrytare brukar kunna svälja två kablar 6 + 10 mm² medan äldre kan ha problem med utrymme. Om den gamla huvudledningen dessutom är enkardelig kan det bli besvär att få till en bra anslutning. Ofta har man inte mycket val i en befintlig central.
Därför att man vill kunna lägga kabeln parallellt mellan elcentralerna så att den endast skyddas av huvudsäkringen i mätarskåpet. Detta för att slippa extra säkringsled som bara är till förtret. Man behöver där även ta hänsyn till senare uppsäkring, så man bör dimensionera för 25 A.A Alexn72 skrev:
Får du upp denna markkabel i 90 grader så käkar jag upp mina tofflorA avh67f skrev:
Den kommer att belastas med max 25 A. Det är halva belastningsförmågan i mark, men även god marginal där kabeln är förlagd på vägg inomhus.