Fällde grannens hundraåriga ekar

[ingenmansland]

Man kan ju sedan fråga sig om skadeståndet ändå inte är avskräckande som ett straff. Man tänker sig till exempel för lite extra om man får för sig att sabba någons bil än om man får för sig att sabba någons brevlåda som hämnd för någon tänkt oförrätt. Inte pga av det straffet i sig, utan just för vad man kan få tänkas betala för att återställa skadan. Så även om skadeståndet är skiljt från straffet rent juridiskt, så är det ändå när det kommer till skadegörelse väldigt avgörande. Sedan är det ju komplext i form av att producerade saker har sitt värde minskat när det blir gammalt, men vissa saker är det ju tvärtom med (antikviteter). När det kommer till träd så kan man ju också tänka att om nu kostnaden nu är väldigt stor att återställa det så leder det nog till att man är väldigt försiktig med det. Det skulle medföra att alla skulle ta reda på väldigt noga vems trädet var, om det har rätt att ta ned det och om det verkligen är värt att riskera. Är det planterat just bara för att bli virke eller massa så får det väl just det värdet, men annars så är det väldigt dyrt.
Många, inklusive mig själv, tycker ju att skadestånden på illegal nedladdning av musik är helt galet beräknat. Men det hindrar ju inte domstolarna att döma till dem ändå. Och är det något som den industrin hotar med så är det ju skadeståndet, inte straffet, vilket verkligen visar att skadeståndet kan vara mer avskräckande än straffet, trots att det kanske borde vara tvärtom.
Att något är rimligt är det ju trots allt bara någon som filosoferat fram alternativt manats på att tycka av lobbyister. Att säga att skadans värde när det kommer till ett träd ska vara virket, återställandet eller något där mitt emellan är nog lika rimligt som att säga att nedladdningens skada är det den bedöms vara idag, inget eller till och med en vinst (vilket det faktiskt kan vara).

 

[Nötegårdsgubben]

Fast med både nedladdning och träd försöker man ju värdera den ekonomiska skadan. Och med både nedladdning och träd har rättighetshavarna försökt sätta vad många betraktat som orealistiska värden på skadan.

Den stora skillnaden är väl att upphovsrättslobbyn lyckats där plantskolelobbyn misslyckats. So far.

 

[ingenmansland]

Jo, men jag får det inte att gå ihop. Vad är det för skillnad på ett träd som blåst omkull och ett som är fällt utan tillstånd vad gäller hur skadan skall ersättas?

Varför är det bara i det ena fallet helt rimligt att gråta en skvätt och plantera ett nytt, men i det andra då är inte skadan ersatt med mindre än att det skall planteras ett nytt fullstort träd. (Ett man ju inte planterat själv, vårdat och sett växa. Nej, då går det bra med ett "industrträd" som bara flyttas dit med lastbil och kran. Då är man hel igen...)

Eller rättare, man skall ha lika mycket pengar som det kostar att göra, bara för att sedan inte plantera trädet utan göra något annat med pengarna.

Det är det jag inte får att gå ihop.

Det går väl att tillämpa på vad som helst egentligen. Om någon skär sönder din Monet-tavla, så kanske du köper en bil istället för skadeståndet. Och du nöjer dig knappast med torgkonst som kompensation heller. Vad man gör med skadeståndet är ju irrelevant. Det som är relevant är ju att den som skadat något betalar för saken. Monet-tavlan har ju egentligen knappast något värde i sig. Lite färg på en duk, vad kostar det? Men det är ju inte så vi värderar den. Samhället är ju ofta inte uppbyggt på logik, utan mer efter psykologi.

 

[ingenmansland]

Fast med både nedladdning och träd försöker man ju värdera den ekonomiska skadan. Och med både nedladdning och träd har rättighetshavarna försökt sätta vad många betraktat som orealistiska värden på skadan.

Den stora skillnaden är väl att upphovsrättslobbyn lyckats där plantskolelobbyn misslyckats. So far.

Absolut! Men värden är ju svåra att avgöra, precis som i mitt inlägg ovan. Mänskliga psykologin spelar ju ofta ett spratt på oss själva. Se bara på aktiemarknaden.

 

[Nötegårdsgubben]

Jag tycker @lars_stefan_axelsson och @harry73 för intressanta resonemang om att ett skadestånd som aldrig skulle användas till att ersätta den skadade saken är för högt. Jag håller med, och det blir ju då inte längre ett sakskadestånd, utan ett ideellt skadestånd, vilket vi inte har i sådana här fall i Sverige.

Jag vill föra in en parameter till: träd dör. Det är klart att ingen vill få sin uppvuxna tomt skövlad och lummiga fina träd ersatta med plantor, men de allra flesta träd (exempelvis ek undantaget) lever som längst i en eller ett par mansåldrar. Att stirra sig blind på hur något är just nu ger en falsk bild av en föränderlig värld. Därför är det också oskäligt att hålla på och plantera vuxna träd eller få full ersättning som om man skulle plantera dem. Det måste finnas bättre, rimligare sätt.

 

[skoge]

Så du menar att det skulle kunna ses som sabotage av skog att få en hotad art att trivas?

Jag är fullt medveten om att vi har ett system som straffar de markägare som gynnar biologisk mångfald. Men det där låter verkligen långsökt.

om det är din skog och nån annan spikar upp holken för fågeln varpå du får avverkningsförbud pga fågeln så är det likvärdigt med sabotage

 

[Anonymiserad 433451]

om det är din skog och nån annan spikar upp holken för fågeln varpå du får avverkningsförbud pga fågeln så är det likvärdigt med sabotage

kommer tråd om detta i kväll..
Men @skoge har korrekt..

 

[lars_stefan_axelsson]

Det går väl att tillämpa på vad som helst egentligen. Om någon skär sönder din Monet-tavla, så kanske du köper en bil istället för skadeståndet

Skillnaden är att Monet-tavlan har ett, vid varje tillfälle, fixt värde. Samma tavla kan inte både vara värd miljoner, och samtidigt säljas för (i sammanhanget) en spottstyver. Dvs motsvarande värdet av duken och ramen.

Men så är det med träd. De har ett högst varierande värde, ja, i betydelsen kostnad, förknippat med sig.

Monet-tavlan är dessutom ett dåligt exempel eftersom det är svårt att ersätta den. Det finns bara en. Så är det näppeligen med träd, sett till värdet då.

 

[lars_stefan_axelsson]

Jo. Att någon vill mig illa, inte respekterar mig, vill säga med vilje tar ner några träd är värre än att någon gör det av misstag. Skulle jag bli av med plånboken är det värre om jag blir rånad eller någon stjäl den, än om jag tappar den. Resultatet, jag har inte längre min plånbok är samma, känslan annorlunda.

Fast nu pratar vi som sagt om hur rättsväsendet skall ställa sig till frågan om ersättning.

Att du känner dig påhoppad om grannen sågar ner ditt nya äppleträd, och inte gör det om han backar ner det, det spelar ingen roll för skadeståndsfrågan. Grannen har i båda fallet skadat dig, och denna skada skall ersättas. (Vi blandar inte in försäkringsbolaget i det här fallet.)

Dessa är som sagt skilda saker; skadeståndet är inte ett straff, eller en del av straffet.

 

[lars_stefan_axelsson]

Kan det ha med vilket försäkringsbolag att göra? Har inte läst om något fall med just träd, däremot "mitt barn hade sönder en vas på kalaset" Där blir det inte skadestånd.

Nej. Det har med uppsåt att göra. Du kan visst stämma grannens unge för skadan (dvs den krossade vasen). Grannens barn är för ung för att vara brottsligt ansvarig, men skadeståndsansvarig är man ändå. Inbetalningskortet kommer som ett brev på posten vid 18-års-dagen. (Det finns som sagt många unga som exv. bränt ner en skola som satt sig i skuld för resten av livet. Här är bara ett fall i högen.)

Att sedan detta sällan sker, och att vi har försäkringar hör inte egentligen hit.

 

[lars_stefan_axelsson]

Nej det är klart man inte ofta ser nya tomter med nya trän, vad det har med saken att göra övergår mitt förstånd.

Jo det har att göra med det att om det är rimligt att skadeståndet skall motsvara kostnaden för att återplantera ett lika stort träd, så vore det också rimligt att man faktiskt såg det hända. Tom i en stor del av fallen. Eller att någon annan tyckte att det var rimligt att göra så, eftersom värdet av fullstora träd är så stort.

Jmf. med bilar. Man ser både folk köpa nya bilar utan att de fått skadestånd, och man ser många använda sitt skadestånd för att reparera sin bil, eller köpa en ny bil. (Iaf utomlands, här låter vi mest försäkringsbolagen sköta saken.)

Men så sker aldrig med träd. Och därför så klingar det som argument för att det skulle vara rimligt för att göra skadan hel lite falskt i mina öron.

Mao, folk säger att de värdesätter träd så högt, men i praktiken så stämmer inte deras observerade handlingar överens med den uttalande hållningen. De gör aldrig som de i konsekvensens namn borde.

 

[Karlia]

Ett nytt träd kan inte ersätta det gamla, ens om det är lika stort. Bilar kan du hitta identiska, inte träd.

Barnet som råkar krossa en vas på kalaset blir inte samma som barnet som leker med tändstickor på skolan. Är barnet tillräckligt stort för att ta sig till skolan själv/med kompisar är barnet tillräckligt stort för att förstå att det är fel och vad som kan hända. Borde åtminstone förstå det. (min bror råkade elda upp ett hus på landet genom att tända ett ljus vid ett oövervakat tillfälle. Försäkringsbolaget ersatte utan problem, olyckshändelse. Han var ca 8år)
Vasen som står ivägen vid lek, nej, inte samma sak.

 

[lars_stefan_axelsson]

Ett nytt träd kan inte ersätta det gamla, ens om det är lika stort.

Ja, då är det ju inte rimligt att be om ersättning som motsvarar att plantera ett lika stort, eller? Om det ändå inte kan ersättas menar jag. (Man hittar naturligtvis inte en identisk bil heller, och det finns gott om folk med ett känslomässigt band till sin bil.)

Om du tycker att din sorg över det förlorade trädet motsvarar kostnaden av ett nytt då är det trist. Ideella skadestånd i Sverige för något sådant stannar vid 10000:- eller så. Skadestånd är till för att återgälda skadan inte för att få lätta skadade känslor.

Är barnet tillräckligt stort för att ta sig till skolan själv/med kompisar är barnet tillräckligt stort för att förstå att det är fel och vad som kan hända.

Lagen är tydligt. Gränsen för brott går vid 15 år. Varken mer eller mindre. Det verkar som du lägger någon värdering om oaktsamhetsuppsåt lite flytande med ålder. Det gör inte nuvarande svensk rätt. 15 år punkt.

Skadestånd är som sagt en annan sak.

 

[Krille-72]

Ursäkta men orkar inte läsa hela tråden. Vad blev straffet och skadeståndet till slut för ekarna?

 

[Anonymiserad 433451]

Ett nytt träd kan inte ersätta det gamla, ens om det är lika stort. Bilar kan du hitta identiska, inte träd.

Barnet som råkar krossa en vas på kalaset blir inte samma som barnet som leker med tändstickor på skolan. Är barnet tillräckligt stort för att ta sig till skolan själv/med kompisar är barnet tillräckligt stort för att förstå att det är fel och vad som kan hända. Borde åtminstone förstå det. (min bror råkade elda upp ett hus på landet genom att tända ett ljus vid ett oövervakat tillfälle. Försäkringsbolaget ersatte utan problem, olyckshändelse. Han var ca 8år)
Vasen som står ivägen vid lek, nej, inte samma sak.

instämmer.
ett träd är en naturlig del av livet.
De står där oavsett om vi planterat dem eller inte.. spelar det någon roll?
älskar man sina barn mindre ju fler man har?
Den äldsta mest?
eller är det bara så att den som inte riktigt vill förstå vad saken egentligen handlar om inte heller kommer begripa det heller..
Jag som sågar ner träd varje dag, har ingen koppling till de träden, de nya planterade..
Men hur är det med de träden där hemma där jag lekte som lite?

Skulle någon kapa omkull de träden utan tillstånd, då är det illa för den personen...
Finns inget i världen som kan ersätta de träden, där skulle möjligtvis nya exakt lika stora och fina vara en ersättare men aldrig samma.. de sår det skulle riva upp skulle aldrig gå att läka helt...

Samma sak tänker jag på när jag träffar mina kunder, en person som levt av sin skog i hela sitt 89 åriga liv.... Nu får han inte röra skogen.. han får inte fortsätta att skapa det där habitatet som lavskrikan valt som sin hemma plats... hur ska det då egentligen gå för skogen och fågeln om man tar bort något ur kalkylen utan att ersätta med annat som är likvärdigt?.. inge bra iallafall..

Varför skulle inte personer som får sin egendom förstörd ha rätt till en legitim och vettig ersättning för vad någon har gjort?
att bli dömd till små summor eller annat är inget att komma med, visa framfötterna och sätt ett minimum på ca 2 miljoner för varje liten sak som dessa personer förstört..
Kan införas utan domstol, polisman bör få den behörigheten att agera bödel inom detta på plats, 30 dagar pengarna på kontot.

Inga större problem med detta egentligen.
För det smäller dumskallarna på fingrarna och visar att det inte går att kliva över äganderätten.. Man har rätt att behålla det man äger...

Sedan kommer säkert vissa tycka åh det förstör någons liv... hur ska man kunna betala detta... skiter jag fullständigt i.. kunde idioterna funderat på innan man satte igång och hävde sönder, sågade ner...

barn... Varför drar man in vad barn råkat göra.. ett barn tar inte och sågar ner träd för någon annan för att undvika skuggan..
De tänker inte alls på det sättet.. Och om vuxna lärde sina barn moral och etik om ägande så skulle inte det växa upp fåntrattar som sågar ner träd olovligt och är stolt över det, eller försöker gömma sig...
Visa att du är vuxen och ta ansvar för dina handlingar.. hosta upp pengarna, för innerst inne så visst man att det skulle ändå kosta...

kopparspik... roundup och annat påhitt..
Ska man komma in till den som tycker att det är rätt och slå sönder en vägg kanske?..
Eller dynamit i toaletten??...
termiter i huset??..
Varför inte?... jo för att det är fel eller hur?
Man gör. inte så..
Varför dödar man då någons egendom som betyder mycket för någon i dennes liv?
Jo för att man är girig och elak... Men egentligen så är man patetisk... Och där jag kommer ifrån och bor.. Så är det SGT på sådant beteende...

Jag satt idag med en annan kund, där hans bank fått höra att hans skog blivit konfiskerad av detta ärende..
Den skogen räknas som värdelös tills att nytt beslut kommer.. Så hans säkerhet på banklånen måste omvärderas.. hur tror ni att en sådan människa mår?...
Jag vet, jag satt där och pratade med honom och med banken... hans familj och hans djur.. maskiner mm... allt är osäkert...
För va då?.. en fågel..... Som inte är hotad i Sverige... Och där man aktivt använder sig av allemansrätten för att undergräva äganderätten och nyttjanderätten...

Låter det som en sund och bra framtid?
vi är alla där snart om det inte blir stopp på detta..