Fast det där stämmer ju inte riktigt. Eller rättare sagt, det stämmer ju inte alls.Matss skrev:
Du kan ju inte jämföra ett radiatorsystem med en yttre beredare?
I ett radiatorsystem är det ju tänkt att vattnet SKA svalna av i radiatorerna och därför sakta trilla neråt.
Hetvattnet i en yttre beredare ramlar ju inte ner ”av sig själv”.
Inte om beredaren är välisolerad och inte om man inte fyller slingorna i den med kallvatten.
Hett vatten vill alltid upp, inte ner.
Hett vatten vill upp också när det heta vattnet ligger i röret mellan en yttre beredare och tankbotten. Hett vatten vet inte om det befinner sig i en tank eller om det befinner sig i en beredare på sidan om.
Hett vatten vet bara att det vill uppåt.
Menar du att hett vatten vill neråt ”varv på varv” ungefär som om man drog runt det med värsta wilopumpen?
Redigerat:
Det är väl just det man gör?? Fyller slingorna med kallvatten och så fort det kylt ned omgivande vatten kommer det att sjunka och ersättas av hetare vatten från tankens topp. Denna cirkulation pågår tills jämnvikt uppstått. Enligt enkla fysikaliska lagar kan du inte ha kallare vatten stående i ett kärl som är sammankopplat med ett varmare. Med bara en grads skillnad kommer det kallare vattnet att vilja nedåt. Det betyder att tappar du en liter VV så måste självcirkulation pågå tills temperaturerna och därmed densiteterna jämnats ut.roke skrev:
Jag kan tänka mig att med vissa dimensioner kan apparaten lämna riktigt kallt vatten tillbaka till tanken vid kontinuerlig tappning av VV, men är tanken varm (90 grader) och man tappar bara lite grann kommer det kanske 80 gradigt vatten i retur till tanken. Detta kanske nån med mer fysikkunskaper kan förklara bättre?
Jag provar igen (fan vad jag måste vara värdelös på att formulera mig så att det blir begripligt)
När jag skriver:
Kan vi vara överens om att det är på detta viset?
När jag skriver:
Så menar jag att om man INTE KYLER BEREDAREN (alltså man tappar inget varmvatten i kranen) och om beredaren är mycket välisolerad så blir det heller ingen cirkulation överhuvudtaget.
Kan vi vara överens om att det är på detta viset?
Redigerat:
Hej GK100.GK100 skrev:
Nä, jag har inte fått boken ännu, men den är på väg med posten från bokhandlaren.
Jag väntar med spänning på boken.
Returtemperaturen från min beredare varierar kraftigt.
(Hur ska jag förklara det här på ett begripligt sätt? Jag provar)
Om jag inte tappar något varmvatten alls så är röret som går in i tankbotten mycket varmt när jag känner på det. Men jag tror att flödet i röret samtidigt då är nära med noll. (Om fysikens lagar stämmer borde jag veta att det är noll?)
Om jag tappar lite varmvatten (typ en snabbdusch) så sjunker temperaturen på röret, men inte alls mycket, knappt märkbart faktiskt. Men jag tror fortfarande att flödet i röret är nära med noll.
Om jag däremot tappar mycket vatten så blir röret som går in i tankbotten mycket kallare efter ett tag. Nu tror jag att flödet i röret börjar komma igång också.
Om jag tappar väldigt mycket varmvatten (typ störttappar till badkaret) så orkar till sist inte självcirkulationen ladda min plattvärmeväxlare tillräckligt och då sjunker utgående varmvattentemperatur. När tappvarmvattentemperaturen sjunkit till typ 50 grader ut från beredaren så startar laddpumpen och då tvingas det heta topptankvattnet att ladda beredaren och då får jag direkt mer varmvatten ut från beredaren.
Vid långvariga störttappningar är returtemperaturen från beredaren mycket kall.
(tänk om man kunde få så kall retur vid småtappningar också, det vore grejer det)
Jag skulle önska en bättre kylning av returtemperaturen från min beredare vid små ”normaltappningar”.
Tidigare när jag beredde med slingor så såg bottenslingan i tanken till att sänka bottentemperaturen betydligt mer än vad min yttre beredare förmår göra.
(Jag får naturligtvis låga bottentemperaturer i tanken om jag tokspolar med varmvatten, men så kan man ju inte hålla på)
Hur ska jag få ner returtemperaturen mera (maximalt) med en yttre beredare?
Jag gjorde en klumpig hemmagjord ”tubväxlare” av mitt fallrör från beredaren och visst måste den hjälpa till att sänka returen vid småtappningar, men den är långtifrån optimal tycker jag. (22cu inne i 50mm blårör)
Det skulle helt klart vara roligt att prova ett beredarör (typ liknande något som Bikerbob skissade upp)
Tänk ett typ 200mm stålrör som i hela dess längd är fullproppat med vindade kamflänsslingor. Kanske man kan få in typ 50meter kamflänsrör inne i stålröret?
Skulle inte ett sådant beredarrör kunna sänka bottentemperaturen i systemet även vid småtappningar?
Kanske inte?
Nåja.
Bottentermometern i min tank visar i alla fall nästan alltid samma som returtemperaturen från golvvärmen. Så av detta tror jag mig veta att det är returtemperaturen från golvvärmen som ”bestämmer” vad det blir för lägsta temperatur i mitt system.
Och det borde väl vara riktigt, eftersom golvvärmereturen tvingas in i tanken med pump.
Redigerat:
Nyckeln bör vara en liten vattenvolym i VVB "manteln", detta för att få igång cirkulationen snabbt och kyla botten på röret effektivt.
Temperaturerna kommer under perioder utan tappning att stabiliseras så att det blir en skiktning även i VVB röret. En för stor vattenvolym kommer då att leda till den situation roke beskriver, att det tar tid för VVB-returtempen att sjunka då hela vattenmanteln först ska kylas.
Frågan är bara hur mycket "flänsad Cu" man behöver för att överföra de där 25-30kW man vill ha i kranen även när tanken närmar sig 60 grader i topptemp.
Eller behövs det så mycket effekt, vad säger ni med erfarenhet?
För egen del existerar mitt pannrum bara på pappret, men med tanke på vad en tappvarmvattenautomat kostar (STOOOOORA kosing) så är det kanske värt att laborera lite med självcirkulation...
Temperaturerna kommer under perioder utan tappning att stabiliseras så att det blir en skiktning även i VVB röret. En för stor vattenvolym kommer då att leda till den situation roke beskriver, att det tar tid för VVB-returtempen att sjunka då hela vattenmanteln först ska kylas.
Frågan är bara hur mycket "flänsad Cu" man behöver för att överföra de där 25-30kW man vill ha i kranen även när tanken närmar sig 60 grader i topptemp.
Eller behövs det så mycket effekt, vad säger ni med erfarenhet?
För egen del existerar mitt pannrum bara på pappret, men med tanke på vad en tappvarmvattenautomat kostar (STOOOOORA kosing) så är det kanske värt att laborera lite med självcirkulation...
Det är det här som är grejen. Det är det här det hela handlar om.Bikerbob skrev:
Om man kör med en yttre beredare så närmar sig aldrig tanktoppen 60 grader (det gör den däremot garanterat om man kyler tankvattnet inifrån, tex med invändig vvb)
Om man kör med yttre beredare så är tanktoppen ALLTID 80-90 grader ända tills tanken är tom, då först är det slut. Typ on/off
Det är på det här viset man kan utnyttja en tank upp till 50% bättre.Det är nu vi börjar närma oss en optimal installation.
Jag håller med, det bör vara en bra kylning/växling på slutet innan returvattnet från beredaren ska tillbaka till botten.Bikerbob skrev:
Eller kanske en slinga i botten på tanken där man först släpper in vappvattnet innan det går vidare upp till den yttre beredaren.
Men slinga i botten kanske inte heller är optimalt. Det kan kanske vara bra att istället använda det iskallaste vattnet att kyla fallröret maximalt bara för att börja "få snurr" på cirkulationen.
Redigerat:
Hur det än är så tror jag att jakten på att få så låg lägstatemperatur som möjligt i systemet inte ligger fast i hur man bereder varmvatten.
Om vi ska tala om hur vi ska få låga bottentemperaturer så ska vi istället tala om den överallt överskuggande parametern i det sammanhanget, nämligen returtemperaturen från radiatorerna.(vi hinner nog tala mycket om detta mycket intressanta delämne också)
Varmvattenberedningen kan förstås hjälpa till att sänka bottentemperaturen, men varmvattenberedningen hjälper bara till om, och när, vi använder varmvatten, aldrig annars.
Så fort vi stänger varmvattenkranen så slutar bonuskylningen av tankbotten.
Om vi ska tala om hur man ska få så låga bottentemperaturer som möjligt så ska vi alltså inte bara tala om hur man bereder varmvatten (även om det också kan vara viktigt)
Om vi ska tala om hur vi ska få låga bottentemperaturer så ska vi istället tala om den överallt överskuggande parametern i det sammanhanget, nämligen returtemperaturen från radiatorerna.(vi hinner nog tala mycket om detta mycket intressanta delämne också
)Varmvattenberedningen kan förstås hjälpa till att sänka bottentemperaturen, men varmvattenberedningen hjälper bara till om, och när, vi använder varmvatten, aldrig annars.
Så fort vi stänger varmvattenkranen så slutar bonuskylningen av tankbotten.
Om vi ska tala om hur man ska få så låga bottentemperaturer som möjligt så ska vi alltså inte bara tala om hur man bereder varmvatten (även om det också kan vara viktigt)
Redigerat:
roke,
Självklart är det av vikt att den stora delen av returvattnet är väl kylt. Det som intresserade mig med självcirkulationsvärmning av VVB var just enkelheten snarare än effektiviteten.
Jag såg inte fram emot att köpa VVB för 10+tusenlappar....
För att säkra en viss "efterkylning" av returvattnet i radiatorkretsen planerar jag att dra returvattnet från radiatorkretsen via garagets aerotemper, dock med en viss styrning, troligen på garagets luft-temp.
Borde kunna ge en viss "efterkylning", och då jag bara önskar "frostfritt" eller lite däröver i garaget bör även det 35-45 gradiga returvattnet kunna göra nytta.
Frågan är hur man enklast (=billigast) styr så att bara den behövda delen av returflödet går genom aerotempern...
Nåja,
planeringen av pannrummet går vidare.
Men först badrum (helrenovering).
Sedan isolering av garaget.
Därefter nytt reningsverk till poolen.
Och säkert minst 50 dagar utomlands på jobb.
Men sen, då ska jag bygga pannrum......
*suck*
Straxt innan jag går i pension troligen.
2038...
/B
Självklart är det av vikt att den stora delen av returvattnet är väl kylt. Det som intresserade mig med självcirkulationsvärmning av VVB var just enkelheten snarare än effektiviteten.
Jag såg inte fram emot att köpa VVB för 10+tusenlappar....
För att säkra en viss "efterkylning" av returvattnet i radiatorkretsen planerar jag att dra returvattnet från radiatorkretsen via garagets aerotemper, dock med en viss styrning, troligen på garagets luft-temp.
Borde kunna ge en viss "efterkylning", och då jag bara önskar "frostfritt" eller lite däröver i garaget bör även det 35-45 gradiga returvattnet kunna göra nytta.
Frågan är hur man enklast (=billigast) styr så att bara den behövda delen av returflödet går genom aerotempern...
Nåja,
planeringen av pannrummet går vidare.
Men först badrum (helrenovering).
Sedan isolering av garaget.
Därefter nytt reningsverk till poolen.
Och säkert minst 50 dagar utomlands på jobb.
Men sen, då ska jag bygga pannrum......
*suck*
Straxt innan jag går i pension troligen.
2038...
/B