Två helt skilda saker, ångtryck och hydrostatiskt tryck.MathiasS skrev:
Pappret pratar om fritt vatten i vätskeform och vill bevisa att trycksatt vatten mot betong väggen bara har marginell betydelse för transporten av vatten/fukt in i väggen/betongen.
Det man hävdar är att det är kapillärkrafterna som tar över och transporterar fukten vidare i betong och det är inte pga att vätskan är under tryck..
Det är ett vedertaget påstående att molekyler rör sig från varmt till kallt och att fukten i en källare därmed skulle gå från insidan till utsidan i källarväggen. Detta är i de flesta fallen sant eftersom det normalt finns fler ångmolekyler inomhus än utomhus. Men om vi har en väl avfuktad luftmiljö i källaren kommer faktiskt diffusionen att gå från kallt till varmt och vandringen bli den omvända.
Det finns bara tre sätt för fukten att gå igenom muren. Kapillärt, genom diffusion och genom konvektion.
Konvektion kräver ju att luft kan blåsa så då får man ha stora springor i muren och det är inte relevant i dessa diskussioner.
Det är den kapillärt transporterade fukten som är problemet i nästan alla fuktskador på grundmurar och källarväggar. Och tyvärr har det blivit en sorts sanning att all fukt kommer in ifrån sidan på muren och därmed skall lösas med metoder som isodrän, platon och dyr dränering. Detta gäller i vissa fall där man har tex väldigt fuktig lerjord som ligger direkt mot sidan på grundmuren (normalt i Skåne tex). Det verkligt stora problemet som finns är istället grundsulans direkta placering på ett icke dränerande underlag och detta problem försvinner inte med nämnda åtgärder utan man får fortfarande uppstigande fukt i muren trots åtgärder på sidorna på väggen.
Min uppfattning är därför att:
Man naturligtvis skall hålla väggen fri från icke dränerande material och det kan man göra med isodrän, platon och t.o.m asfalt/tjära.
Det är överdrivet att man måste ta bort asfalten från väggen innan man sätter isodrän för den diffusion av fukt som ev skulle kunna gå inifrån och ut är marginell och torkar ut inifrån om man har en torr miljö.
Det stora problemet kommer nerifrån om man har en grundmur som står på icke dränerande underlag och det är mycket, mycket värre än all annan ev fukttransport pga diffusion.
Redigerat:
Bra där, oceanis! Jag håller med om det du säger; att fukt normalt sett i en källarvägg rör sig mot utsidan (från vamt till kallt) och att det största problemet (som man inte löser oavsett platon, dränskivor eller asfalt) är att grundmuren fortfarande står på icke-kapillärbrytande fuktig mark och därför ständigt suger upp fukt.
Bra, då har vi etablerat två faktum.
1. Många gamla källarväggar suger vatten ur marken (och lär göra det oavsett dränering)
2. Fukten i väggen vill transporteras utåt.
Verkar det då begåvat att ha en tät utsida på källarväggen eller är det listigt att låta fukten titta ut där och kondensera en bit bort från väggen?
1. Många gamla källarväggar suger vatten ur marken (och lär göra det oavsett dränering)
2. Fukten i väggen vill transporteras utåt.
Verkar det då begåvat att ha en tät utsida på källarväggen eller är det listigt att låta fukten titta ut där och kondensera en bit bort från väggen?
Jag skrev att fukt kan i princip bara transporteras genom diffusion eller kapillärt. Risken, eller kanske mer riktigt, sannolikheten för fukttransport är störst genom att vatten i vätskefas transporteras kapillärt.utifrån och in.MathiasS skrev:
Det är därför större sannolikhet att fukt kommer åt väggen utifrån än inifrån genom diffusion av vatten i ångfas via en torr källare (såvida du inte står och spolar vatten rakt på källarväggen).
Enligt min uppfattning så ska väggen först och främst skyddas från utifrån kommande vatten i vätskefas. Gäller både vertikal vägg och under grundsulan.
Eventuell fukt i väggen torkar upp inåt om väggen har en diffusionsöppen puts eller färg. Därför anser jag inte att det är speciellt kritiskt om man inte tar bort eventuell asfalt och det är med största sannolikhet samma resonemang SP har när dom i sin studie säger att asfalten kan sitta kvar. Personligen skulle jag föredra en asfalterad vägg för jag är mer rädd för yttre vatten som rinner längs väggen neråt.
Om du har en garanterat rätt monterad Isodrän eller Pordrän där du vet att inget vatten kan rinna längs väggen, skadar det naturligtvis inte att ta bort asfalten. Men det är överdrivet i risk sammanhang och jag tror inte du kommer att se någon skillnad om du låter den sitta kvar.
Grunden i Pordrän/Isodrän konceptet från början var att man skulle slippa tunga konstruktioner med asfalt på väggen följt av tex elefantmatta och därefter en kapillärbrytande makadam vägg upp i marknivå som lanserades på 70/80 talet. Pordrän tog hand om både isolering och dränering momenten på en gång.
Frågan är dock om inte Platon med cellplastisolering är ett väl så bra alternativ.
Slutsats efter allt skrivande:
Ta bort asfalten om du känner för det och vill kosta på dig det, men enligt min mening blir det inte bättre i källaren jämfört om du lämnar asfalten kvar.
För att hålla igång diskussionen och släppa en liten bomb. Jag vill hävda att både Platon och motsvarande inte har någon uppgift att fylla frånsett sälargumenten. Det som är viktigt är att marken lutar från byggnaden och har ett dränerande skikt närmast väggen (för smältande snö och motsvarande) vilket i stort sett har stått i byggbestämmelser så vitt jag sett från 1947. Om man bygger huset så, så krävs ingen polyetenmatta på utsidan. Vem tror att Platons skikt ventilerar under mark (ok ev ånga kanske dunstar).
en är det ju ett annat problem om man vill isolera källarväggenoch då uppstår problemet hur man skiljer på den fysikaliska konstruktionsskillnaden mot mark vs fri sockel.
en är det ju ett annat problem om man vill isolera källarväggenoch då uppstår problemet hur man skiljer på den fysikaliska konstruktionsskillnaden mot mark vs fri sockel.
Redigerat:
Jag håller i grunden med dig som du nog kan utläsa i mina inlägg. Om källarväggen är tät och man ser till att inte låta fukthållande material ligga mot väggen så är det helt ok för att få en torr källare.seniorkonsult skrev:
Det stora problemet enligt min erfarenhet är som sagt kapillärt uppstigande fukt vid grundsulan och detta finns det massor av utredningar som visar om man studerar skador på källarväggar och betongkonstruktioner.
Det är därför jag tror att Platonmatta plus isolering är bättre än Isodrän/Pordrän om man nu ämnar göra någon sådan åtgärd. Jag tror inte att Platonmattan har en ventilerande funktion utan snarare en tätande funktion och då ersätter asfaltbestrykning. Dvs den tätar för utifrån rinnande vatten.
Har nyligen sett helt perfekta källarväggar där man för 80 år sedan noggrant hade asfalterad väggarna och sedan återfyllt med lera ända in mot väggen. Insidan var utan fuktskador men man hade ett väl fungerande dräneringssystem med dubbla rader tegelrör på både insida och utsida av grundsulan samt stenmaterial under grundsulan.. Det som också var tydligt var en ursprunglig stenläggning med fall runt hela huset.
just så, men et ska inte rinna något vatten på grundmuren om markåtgärderna gjorts enl regelboken.
När jag på 60-talet börjad praktisera i byggen så var det en självklarhet att lägga en tjock grundmurspapp under grundmuren vid murning. Då stoppas kappilärsugningen. Jag tror att lättbetong (Siporex t ex) angav att en plastfolie skulle läggas under muren. Likaså var det risk för att bli hängd om man inte täckte murkrönet när man gick hem på kvällen. Det tror jag är ytterst ovanligt att göra idag men så har vi fuktproblem också...
Redigerat:
Precis, det beror på värmeväxlingen. Fukten går mot den sida värmeväxlingen sker på kan man säga... En oisolerad källarvägg kommer växlingen att ske i den yttre delen (normalt sett) eftersom det är kallare ute än inne och fukten vandrar då utåt. Blir det tvärtom kommer fukten att gå inåt...Nerre skrev:
Det är därför man aldrig ska isolera en källarvägg i lättbetong invändigt eftersom man då alltid kommer att "suga in" fukt.
Grundmurspappen har i grunden inte bara funktionen av att stoppa uppstigande fukt. En egentlig orsak är att de murade ytterväggarna inte skall fästa i grunden utan husets bärande väggar skall egentligen stå "löst" på grunden (de ska kunna glida). Gamla murare var noga med detta för förhindra framförallt sprickbildning kring dörr och fönstervalv pga rörelser i huset.seniorkonsult skrev:
JO. Båda sakerna jag räknade upp är faktum och sant. I tillägg till det har du också rätt i att en vägg KAN torka innåt och utåt. Men för den som bryr sig om klimatet i källaren (och antagligen därför har den uppvärmd) sker den naturliga fukttransporten utåt, så varför ska vi motarbeta det?Nerre skrev:
Det är allmänt kännt att det fungerar på detta sätt, så varför ska man argumentera för en byggmetod som motverkar denna naturliga fukttransport. De olika teknikerna för att isolera källarväggar försöker ju dra nytta på detta, men på olika sätt. Platon har sina mattor med knoppar där avsikten är att fukten ska kondensra på mattan och rinna på mattan ner i dräneringen (samtidigt som mattan ger ett tätt skikt för utifrån kommande vatten.). Isodrän/pordrän vill istället transportera bort vatten från väggen och få fukten att kondensera en bit ut i skivorna och sedan rinna ner i dräneringen. Båda verkar överens om att fuktransport ur väggen utåt är bra och respektive system stöttar detta.
Vad är det som diskuteras i denna tråd, egentligen?
Det du skriver är för det mesta riktigt men det är absolut ingen sanning. Det är vanligt att man påstår så och det gäller om det finns fler ångmolekyler på insidan än utsidan. Så är det naturligtvis ofta, men om du har en avfuktat källare eller mycket torr källare av andra orsaker kan fuktvandringen gå från kallt till varmt dvs utifrån och in..MathiasS skrev:
Problematiken som diskuterats var nödvändigheten att ta bort asfalten vilket det inte så säkert är eftersom den fuktvandring som sker genom diffusion är tveksam i sin storlek åtminstone fallet med betongväggar. Diffusion är en mycket, mycket liten del av fuktproblemen i en källare där faktiskt den kapillära transporten står för övervägande del av fuktproblemen. Därav så är det viktigare att se till att inte sådan fukt kan komma åt väggarna.
Om man vill ta bort sin asfalt när man sätter tex Platon är det ok, men det skapar med största sannolikhet inga som helst problem att låta den sitta kvar. För den eventuella fukt som finns i väggen sedan tidigare och som med största sannolikhet kommit dit pga kapillärt inträngt vatten kommer att torka inåt.
Så svaret till TS är att det som entreprenören gjort är fullt tillräckligt !
Jag ser tyvärr ingen logik i att ta bort/skada asfalten .... kanske ska det bevisa att det nya är så mycket bättre än det gamla sättet att fuktskydda husgrunder under mark? Monterar man Platon /Isodrän enl tillverkarens instruktion så tar produkten över den tätande funktion som asfalten hade innan. Tillverkaren påstår att man får en vattentätt och bestående skydd i all framtid så asfalten behövs ej längre. Man får bara hoppas att använda material håller husets livslängd 
. Och är det verkligen så att all fukt kommer utifrån och endast genom väggar ?
Man ska ju också ta hand om kondensen som samlas på kalla källarytor sommartid och om fukten som drivs underifrån av kapillärkrafter. Och det är ofta de sista åtgärder som gör att det äntligen blir torrt . Börja med det först
gaia
. Och är det verkligen så att all fukt kommer utifrån och endast genom väggar ?Man ska ju också ta hand om kondensen som samlas på kalla källarytor sommartid och om fukten som drivs underifrån av kapillärkrafter. Och det är ofta de sista åtgärder som gör att det äntligen blir torrt . Börja med det först
gaia
Gammal tråd men intressant ämne, det jag saknade information om är huruvida kontrollerad till och frånluft, typ FTX i en källare/souterrängplan har för inverkan på hur fuktvandring kan ske med isodrän t.ex. Då man har en konstant undertryck i huset (för det mesta), ökar det fuktvandring ute till inne, eller är det oförändrat?