Autonoma fordon och vilken infrastruktur bör vi satsa på?
Japp, det är min analys. Järnväg är ju idag dubbelt så dyr som väg att bygga och extremt mycket dyrare att underhålla. Vi lägger ungefär lika mycket pengar på väg- och järnvägsunderhåll i Sverige men 90% av transporterna går på väg. Vi har ca 1500 mil statlig järnväg i Sverige och 10000 mil statlig väg, och de kostar ungefär lika mycket pengar. Och det kostar ungefär lika mycket att köra gods på lastbil som på tåg.klaskarlsson skrev:
Elektrifierade, autonoma lastbilar borde kunna sänka kostnaderna för godstransport med ca 75-80%. Jag ser ingen möjlighet för tåget att vara konkurrenskraftigt mot sådan lastbilstrafik. Och samma sak med personbilstrafik. Om du kan åka robottaxi för 25 kr/mil dörr till dörr så är det inte så lockande att ta tåget.
Järnväg har två stora fördelar, och det är lastkapaciteten. När det gäller att flytta stora mängder människor i storstadsmiljöer är tunnelbanor överlägsna, och eftersom trängsel är problemet så kan inte autonoma bilar lösa problemet helt (även om det innebär en stor förbättring mot idag). Tunga punkt-till-punkt-transporter kan järnväg också vara bra på (t.ex. malmbanan).
Istället för snabbspårvägar så tycker jag att man ska satsa på BRT (Bus Rapid Transport). Det är i princip bussar som går i egna körfält med snabb av- och påstigning. Det har ungefär samma kapacitet som spårvagn men är mycket billigare i både drift och investering. Och när dessa kan göras elektriska och autonoma så faller kostnaden på ett liknande sätt som lastbilar. BRT-linjer är också mycket flexiblare än spår, eftersom man enkelt kan ändra linjesträckningarna.
Är det inte lite väl optimistiskt?pelpet skrev:
Utbudet av elektriska bilar är idag skralt och de dras med en hel del problem än så länge, och autonoma bilar ligger ännu en ganska bra bit bort i tiden. Kombinera det med en av Europas äldsta bilparker och (gissningsvis) att dessa elektriska självkörande bilar inledningsvis kommer att vara rejält mycket dyrare än en "Svenssonbil" så tror inte jag att våra vägar kommer att domineras av dem inom 15 år.
Så här ser elbilsförsäljningen ut i Norge. 30% av nybilarna idag är elbilar. Lite grovt är vi där Norge var 2012/2013 (2,5% el/hybridbilar Q1 2016). 2020 tror jag att minst hälften av nybilarna i Sverige är elbilar eller elhybrider.
Autonomt ligger lite längre bort, med redan idag finns det en massa youtubefilmer där teslaägare åker autopilot på motorvägen. Här har vi en som tar en tupplur.
https://www.youtube.com/watch?v=sXls4cdEv7c
Autonomt är inte dyrt. Lägg datorkomponenter för 10000 på en vanlig bil så är man hemma med god marginal.
Redigerat:
Att det inte är dyrt att tillverka är ju inte detsamma som att det blir ett lågt slutpris till kund, vilket ju faktiskt är vad den här tråden handlar om 
Det dröjer nog ett tag innan vi ser autonoma elbilar med ett nypris på under 300 000. Och väl där så dröjer det ytterligare många år innan den befintliga bilparken har bytts ut. De bensinbilar som säljs i år kommer med största sannolikhet fortfarande att rulla på våra vägar år 2030, så även om elbilar och autonoma fordon kommer, så kommer det att ta tid innan de har "tagit över".
Sen ska man nog inte inbilla sig att de subventioner som elbilar får idag i bland annat Norge kommer att finnas kvar för all framtid och evighet. Tids nog kommer även de att få betala för parkering, fordonsskatt och hålla sig borta från bussfilerna.
Det dröjer nog ett tag innan vi ser autonoma elbilar med ett nypris på under 300 000. Och väl där så dröjer det ytterligare många år innan den befintliga bilparken har bytts ut. De bensinbilar som säljs i år kommer med största sannolikhet fortfarande att rulla på våra vägar år 2030, så även om elbilar och autonoma fordon kommer, så kommer det att ta tid innan de har "tagit över".
Sen ska man nog inte inbilla sig att de subventioner som elbilar får idag i bland annat Norge kommer att finnas kvar för all framtid och evighet. Tids nog kommer även de att få betala för parkering, fordonsskatt och hålla sig borta från bussfilerna.
Redigerat:
Sen undrar jag hur pass mycket besvärligare det kommer vara att anpassa autonoma bilar för alla former av svenskt väder och väglag jämfört med t.ex. Kaliforniens väder där Googles bilar främst verkat ha testats. Tänk allt från fin sommarväg till blixthalka till snöstorm osv. Troligen kräver de både mer sensorer av olika slag och därmed mer omfattande programmering och utprovning.Korvgubbe skrev:Att det inte är dyrt att tillverka är ju inte detsamma som att det blir ett lågt slutpris till kund, vilket ju faktiskt är vad den här tråden handlar om
Det dröjer nog ett tag innan vi ser autonoma elbilar med ett nypris på under 300 000. Och väl där så dröjer det ytterligare många år innan den befintliga bilparken har bytts ut.
On Topic, alla produkter där man gått på niten att köpa billigast möjliga då man tror det är samma skit, men sen har prylen aldrig fungerat. Köpte en grilltång som ramlade isär vid första användandet. Den var visserligen tokbillig i kronor men blir ofantligt mycket dyrare än någon som kostar 10ggr mer men håller i åratal.
Redigerat:
Här är en graf som visar prisutvecklingen på batterier.Korvgubbe skrev:Att det inte är dyrt att tillverka är ju inte detsamma som att det blir ett lågt slutpris till kund, vilket ju faktiskt är vad den här tråden handlar om
Det dröjer nog ett tag innan vi ser autonoma elbilar med ett nypris på under 300 000. Och väl där så dröjer det ytterligare många år innan den befintliga bilparken har bytts ut. De bensinbilar som säljs i år kommer med största sannolikhet fortfarande att rulla på våra vägar år 2030, så även om elbilar och autonoma fordon kommer, så kommer det att ta tid innan de har "tagit över".
Sen ska man nog inte inbilla sig att de subventioner som elbilar får idag i bland annat Norge kommer att finnas kvar för all framtid och evighet. Tids nog kommer även de att få betala för parkering, fordonsskatt och hålla sig borta från bussfilerna.
Man kan räkna med en liknande prisutveckling på elbilar.
Om man tittar på segmentet superbilar så kan man redan idag köpa en elbil som lastar som en Volvo V70, har 7 sittplatser, gasar som en Lamborghini men kostar som en tysk lyxbil fast minus bränslet. Elbilen är alltså bäst i klassen.
Om två år så kan man köpa en mellanklassbil (Tesla Model 3) för ungefär samma peng som en topputrustad Audi A4. Fast elbilen lastar mera, gasar bättre och kan mjukvaruuppgraderas med autopilot och kostar nästan inget bränsle.
En elbil är också en i grunden enklare konstruktion. Som jag förstått det har en Tesla Model S endast 19 rörliga delar, mot flera hundra i en vanlig bil. Med lite mer erfarenhet hos tillverkarna kombinerat med fortsatt prispress på batterier (det byggs flera gigafabriker just nu) så kommer en ny elbil troligen att bli billigare än en ny fossilbil före 2025.
Det är sant att många äldre bilar kommer att finnas kvar, men frågan är hur länge? Vem vill köra runt i en fossilbil som kostar 10 kr milen bara i bränsle, om man kan köpa en beg elbil för 100 000 som tar bort bränslekostnaderna? Och sänker fordonsskatten.
Det fixar vår miljövänliga politiker lätt! De bara förbjuder förbränningsmotorn, sen är det bara att köpa en elbil om du vill köra bil.Korvgubbe skrev:Att det inte är dyrt att tillverka är ju inte detsamma som att det blir ett lågt slutpris till kund, vilket ju faktiskt är vad den här tråden handlar om
Det dröjer nog ett tag innan vi ser autonoma elbilar med ett nypris på under 300 000. Och väl där så dröjer det ytterligare många år innan den befintliga bilparken har bytts ut. De bensinbilar som säljs i år kommer med största sannolikhet fortfarande att rulla på våra vägar år 2030, så även om elbilar och autonoma fordon kommer, så kommer det att ta tid innan de har "tagit över".
Sen ska man nog inte inbilla sig att de subventioner som elbilar får idag i bland annat Norge kommer att finnas kvar för all framtid och evighet. Tids nog kommer även de att få betala för parkering, fordonsskatt och hålla sig borta från bussfilerna.
Notera dock att så fort man blir börjar bli av med förbränningsmotorn så kommer elbilen att tvingas upp i samma kostnadsläge som bensin/diesel-bilen för att man skall få in sina skattekronor. Än så länge är dessutom batteribilen sämre för miljön om du inte kör väldigt många mil per år.nissenhj skrev:
Rörande självkörande bilar så räkna med att det kommer att ta minst 20 år innan de får köra någon annanstans än på motorvägen. Det svåraste problemet är inte att lösa hur bilen skall kunna köra själv, det är hur den skall kunna agera i alla situationer som den inte kan behärska. Hur skall den ta sig ut på en väg med köbildning när den har väjningsplikt? Hur skall den kunna ta sig fram på motorvägen när den måste hålla lagligt avstånd till bilen framför? Hur skall den kunna bedöma om det är en älg eller en katt i vägrenen?
Vi människor är dåliga på att lösa detta, men vi kompromissar och kan ställas till svars när vi gör fel. Hur skall en programvara kunna göra detta och vem är ansvarig? Extremt komplicerade juridiska frågor...
Hur är det med etanolen, har läst att en del bilfantaster är lite oroliga att den inte ska gå att få tag på längre, man kan visst öka laddtrycket på turbon med etanol, undrar hur mycket det här kalaset gått på? Det säljs väl bara etanol till dessa fantaster numera antar jag?
Volvo rullar ut 100 självkörande bilar nästa år och tar ansvar för vad de självkörande bilarna eventuellt ställer till med. Så det är på gång.pacman42 skrev:
Sen behöver inte en autonom bil göra allt rätt. Det räcker med att de gör saker och ting bättre än mänskliga förare, i genomsnitt. För den som blir överkörd spelar det ingen roll om det var en människa eller robot som gjorde det. Det viktiga är att olyckorna minskar. Och där är vi redan nu. Googles självkörande bilar orsakar färre olyckor än mänskliga förare (men blir oftare påkörda).
En robot kommer att kunna bli en mycket bättre bilförare än en människa. 360 graders synfält, värmekamera, kunskap om vägytans aktuella friktion, möjlighet att kommunicera med andra fordon, blir aldrig trött, kör aldrig full och har alltid en reaktionstid på några millisekunder. Robotbilen kommer att kunna mäta exakt hastighet på alla bilar på motorvägen och lägga sig perfekt i luckan mellan två bilar med mycket mindre marginaler än någon mänsklig förare hade klarat. Och tack vare värmekameran så kommer robotbilen att ha koll på både älgar och katter både på och på sidan av vägen både natt och dag, och oavsett om de döljs bland gräs och löv.
Det här vet givetvis myndigheterna om. Transportstyrelsen jobbar hårt med att ta fram regelverk för autonoma bilar, så det kommer. Och frågar man trafiksäkerhetsexperterna på Trafikverket så kommer de nog att säga att det sista steget som krävs för att bli av med dödsfallen i trafiken är att ta bort den största felkällan, dvs föraren.
----
Ska man spetsa till det så behöver självkörande bilar inte ens följa de vanliga trafikreglerna. De vanliga trafikreglerna är anpassade efter mänskliga förare och alla deras tillkortakommanden. En robot kan själv beräkna vad som är lämplig hastighet baserat på väglag, väder, bullerspridning, andra trafikanter, vilt mm. Det gör att hastigheterna kan ökas och avstånden minskas, vilket kan öka kapaciteten i hela transportsystemet.
Om man bara hade autonoma fordon skulle man också kunna köra i full hastighet genom korsningar. Det räcker med att fordonen kommunicerar med varandra och gör lite hastighetsanpassningar.
Så länge dom fullt fungerande och alla systemen fungerar som dom ska. Med tanke på hur många buggar det finns i varje ny bilmodells programvaror idag så känns det underligt om det skulle finnas några i en helt självgående bil.
Vad händer när dom varit i trafik flera år på dom saltdränkta vägarna och kabelanslutningar och liknande börjar oxidera och orsaka alla möjliga roliga fel?
Vad händer när dom varit i trafik flera år på dom saltdränkta vägarna och kabelanslutningar och liknande börjar oxidera och orsaka alla möjliga roliga fel?
Vilken livslängd beräknas självgående bilar få. Med tanke på hur ofta sensorer krånglar till saker så tvivlar jag starkt på driftsäkerheten under svåra (nomala) förhållanden. Får de utsättas för damm, regn eller snö. Vilka serviceintervall kommer tillverkare kräva för att garantera funktionen. Hur många sidor med varningstext måste operatören läsa innan fordonet används.
mvh Findus
mvh Findus
Nu blir denna tråd lite OT (autonoma bilar), men intressant diskussion.
Såklart man inte skall negligera riskerna med felaktiga sensorer, men faktum är att de flesta av dessa sitter i bilarna redan idag (adaptiva farthållare, backsensorer, filbytesvarnare mm).
Det är också en massa fordon (fartyg, truckar, flygplan mm) som redan kör autonomt.
Så tekniken finns och är inte ett stort problem. Det finns också massor av sätt att upptäcka att ngt är fel, i vilket fall bilen inte kommer kunna köra autonomt, och antingen stannar eller åker in till kanten, begränsar hastigheten etc - vilekt förstås är irriterande som vilket fel som helst, men inte farligare än andra fel som kan inträffa (jämför tex med tryckluftsbromsarna på en tung lastbil. Tappar man trycket så går det inte bromsa !:eek.
Och det kommer förstås inträffa några olyckor med allvarlig utgång, men saken är att dom ändå komemr vara färre än dom som inträffar idag pga förarfel. Svårigheten ligger i psyket hos oss; vi vill ha kontroll, även om det innebär större risker.
/K
Såklart man inte skall negligera riskerna med felaktiga sensorer, men faktum är att de flesta av dessa sitter i bilarna redan idag (adaptiva farthållare, backsensorer, filbytesvarnare mm).
Det är också en massa fordon (fartyg, truckar, flygplan mm) som redan kör autonomt.
Så tekniken finns och är inte ett stort problem. Det finns också massor av sätt att upptäcka att ngt är fel, i vilket fall bilen inte kommer kunna köra autonomt, och antingen stannar eller åker in till kanten, begränsar hastigheten etc - vilekt förstås är irriterande som vilket fel som helst, men inte farligare än andra fel som kan inträffa (jämför tex med tryckluftsbromsarna på en tung lastbil. Tappar man trycket så går det inte bromsa !:eek
.Och det kommer förstås inträffa några olyckor med allvarlig utgång, men saken är att dom ändå komemr vara färre än dom som inträffar idag pga förarfel. Svårigheten ligger i psyket hos oss; vi vill ha kontroll, även om det innebär större risker.
/K
Ytterligare OT men tappas trycket bromsar tungfordonet helt autonomt. Kul att läsa vad en del skriver i frågan men kanske lite väl fantasifullt emellanåt. Kan inte låta bli att fundera lite på vilka spökarealer tex Pelpet brukar i diverse trådar på detta och andra närliggande ämnen.