Ångspärren..Är det bevisat ??

[Mikael_L]

Jag håller med dig till 100% i den första halvan av ditt långa inlägg.

Sen när du kommer till "fantastiska" cellulosa-isolering så har jag dock lite synpunkter.
(Ingen allvarlig tvist )
Men jag nu har jag lite dåligt med tid, försöker återkomma ikväll.

Jag är utbildad byggnadsingenjör (I Finland innebär det 4-5årig ingenjörsutbildning efter 2-3 årig yrkesskola eller studentexamen). Jag gick alla frivilliga kurser i värme och fuktfysik och har alltid varit intresserad av området fast jag inte direkt har arbetat med det.

Såhär har jag förstått problematiken:
I varm luft är ångtrycket oerhört mycket större vid samma relativ fuktighet som i kall luft. Detta innebär att fukt vandrar från varm mot kallt. Också när relativa fuktigheten är högre på kalla sidan.
Inomhus i ett modernt hus finns många fuktkällor. Vi människor avdunstar fukt och vi lagar mat och duschar och torkar kläder. All den fukten vill söka sig ut genom väggarna och taket.
Den bakomliggande fysiken med ånghalter och ångtryck på molekylnivå går att förstå någorlunda..... men jag kan inte förklara det såhär hastrigt så vi kan väl acceptera fenomenet?

Daggpunkten i en konstruktion innebär den punkt där temperatur har nått så lågt att inomhusluften inte längre förmår hålla den givna fuktmängden i gasform så en del av fukten faller ut som flytande vatten.
I alla isolerade byggnader kommer daggpunkten att ligga inne i konstruktionen en betydande del av året. Ju tjockare isolering destu längre in ligger daggpunkten under destu större del av året.
Bergull och glasull är mineraliska material. Det innebär att de inte innehåller hygroskopiska (fuktupptagande) cellstrukturer med förmågan att suga upp vatten och transportera det vidare. Det innebär att fukt som kondenseras vid daggpunkten i en konstruktion med dessa billiga isoleringsmaterial inte kan föras ut till ytan och torka. Det innebär att fukten blir hängande och samlas inne i konstruktionen.
För att hindra det klär man insidan med plast. Teoretiskt sett är det en fullkomligt perfekt lösning som helt hindrar all fukt från att nå daggpunkten. Praktiskt vet alla som någonsin har arbetat på byggen och renoveringar att plasten alltid är full av hål och att tejp och fogmassor släpper med tiden. Själva plasten verkar rentav åldras och anslutningar och hörn är ytterst sällan täta.
Därför får vi sjuka hus. Mer eller mindre. En välgjord fuktspärr minskar risken men risken finns alltid där. I synnerhet i dagens superisolerade hus.

Cellulosabaserad isolering har förmågan att suga upp vatten. Eftersom fuktmängden i ett hygroskopiskt material alltid strävar efter att jämna ut sig kommer en del av fukten alltid att föras ut till ytan och avdunsta. Småningom torkar fukten bort.
Därför klarar man sig utan fuktspärr i dylika konstruktioner. Det räcker med skivorna invändigt och någon papp som bromsar det mesta. I en dylik fuktgenomsläpplig konstruktion är det viktigt att utsidan är så fuktgenomsläpplig som möjligt. Vindskyddsgips är med andra ord totalt bannlyst. Porösa träfiberbaserade vindskyddsskivor har större fuktgenomsläpplighet och bättre lamdavärde. Det innebär dels mindre kondens på insidan och dels att den kondensfukt som ända uppstår har lättare att vandra till ytan och avdunsta.

Min personliga åsikt är att dagens superisolerade hus är en återvändsgränd. I synnerhet de normerna som gäller i Finland.
Med såna här enorma isoleringstjocklekar (25 cm i väggar och 45-50 cm i tak) går det inte att bygga fuktsäkert. Tills någon presenterar en bättre lösning tror jag att vi kommer att tvingas pruta på isoleringskraven i framtiden helt enkelt för att inget mänskligt samhälle har råd att riva och förnya alla hus med 30-40 års intervall.
Om man samtidigt tänker efter litet hur man formger huset så man undviker fönsterväggar och onödiga ytterdörrar och altandörrar utan farstu och andra fullkomligt vansinniga lösningar och nöjer sig med litet färre uppvärmda kvadratmetrar så går det att få en rimlig energiförbrukning också med litet tunnare isolering.

 

[Mikael_L]

Sista delen håller jag med om till 100%. Fukten är ju 100% berömde av temp,skillnaden, värmen är direkt avgörande för problematiken i och med att värmen går igenom alla mat så kan man inte lösa fuktvandring genom att rätta upp husen

Av detta inlägg fattade jag nada ... ?

Men att värme går genom alla material betyder inte att fukt går genom alla material, det är väldigt väsensskilda fysiska saker. Men de två påverkar varandra.

 

[Mikael_L]

tapetklistret som finns i dom flesta fastigheterna är diffusions tät,

Nej. Den är som regel extremt diffusionsöppen.

värmen är ingen partikel utan en våg, detta gör att fysiken är överspelad på vanligt sätt och övergår å till strålning som inte följer en fast partikels beteende.

Värme är atomär och subatomär rörelse i materialet. Värmestrålning är elektromagnetisk strålning. Värme överförs också genom ledning, inte bara strålning. Ja även genom konvektion av olika slag.
Fysiken är absolut inte överspelad. Tvärtom, vill du verkligen förstå mekanismerna så är en god grundläggande fysikalisk känsla och kunskap värdefullt.

så det är mycket som vi inte vet när det kommer till hur fukten uppkommer, hur den beter sig i olika material osv.

Vi vet extremt mycket om detta.
Vi har aningens sämre kunskap om hur det samverkar i blandningar av material.
Vi har sämst kunskap om hur teorin står sig i praktiken, när slarviga hantverkare skiter i att tejpa skarvar eller plasta alla delar, eller när det blir dubbla täta skikt på olika ställen osv.
Det är alltså byggskedet som är största problemet.

Enligt min mening så år värmen igenom ångspärren och får den svalare luften att fälla ut sin vattenånga i och med en kollision mellan barm och kall luft och då får manurfällningen i isoleringen,

Du har skrivit fel här, men jag tror du tänker rätt.
Den varma och fuktiga luften går genom väggkonstruktionen, dvs när det saknas ångspärr, och där ute i en kallare del av väggen fälls vattnet ut.
Dvs ett bevis på att ångspärren "är nödvändig".

Hammarby sjöstad ett bevis på detta, miljon proramen ett annat nybyggda villor med liknande problem nybyggda flerbostads hus ensteg fasader (ok en annan typ av problematik) listan kan göras hur lång som helst.

Hammaby sjöstad var ett katastrofbygge främst för att man byggde in alltför mycket fukt i själva byggprocessen. Det fick regna på byggmaterial som sen byggdes in, inga betongkonstruktioner fick bli tillräckligt uttorkade osv.
Ett riktigt värdelöst skitprojekt, som borde fått något slags omvänt nobelpris för sämst utförda entreprenad.
Enstegstätade fasader har främst problemet att man har satt ett väldigt diffusionströgt skikt ytterst, istället för närmast den varma sidan av väggen. Ungefär som att man skulle sätta ångspärren på utsidan av huset isf insidan.
Hål i huvudet, helt enkelt. Det visste dessutom alla kunniga redan före, men pengar i bolagens fickor var ett starkare argument.

Men jag startade inte denna tråd för att få hjälp med saker som jag redan kan utan för att få en bevisning (vetenskaplig) och det finns ingen som har kunnat ladda upp en sådan eller skicka den till mig... därför är ångspärr ett skämt och falsk företeelse.
Om jag har fel skicka mig ett dok från KTH, Chalmers eller Gävlr alt Örebros universitet. så tror jag på att den gör nytta i annat fall är det en lögn

Du har fått en del länkar i tråden. Bryr du dig om att läsa det?
Det finns mycket studier gjorda av SP, högskolor boverket m.m.
Sen kan du även ta och lära dig vanlig enkel fysik, så kan du även räkna ut att det är rätt.



Det finns två läger här.
De som kan fysik, räknar på det hela, som utför kontrollerade studier och/eller kollar och litar på andra sådana.

Det andra lägret består av människor som inte kan ett dyft fysik, som aldrig tror på vad man vetenskapligt kommit fram till. Dessa människor brukar dessutom alltid lita väldigt mycket på utfallet av en enstaka händelse ("Min farmors hus är 200 år gammal och fortfarande helt friskt, och inte en plastbit där") men bortse ifrån stora studier som innefattar större mängder undersökta objekt, eller kontrollerade studier.
Det är ungefär som att bara för att en släkting vann på Triss så skulle det betyda att alla vinner, om dom bara är smarta nog och köpa en trisslott.