Nu har den gamla spisen åkt ut och en ny inbyggnadshäll med tillhörande separat inbyggnadsugn har monterats in.

Problemet är kabeldimensioneringen (i ampere). Den gamla spisen satt inkopplad på en 16A Perilexkontakt. Den nya inbyggnadshällen är på c:a 10 kW och 3-fas. Ugnen är på c:a 6 kW och är enfas.

En förhoppning hade varit att koppla in ugnen på en fas i Perilexuttaget men jag befarar att kabeldimensioneringen inte tillåter en uppsäkring av uttaget (till 25A) + att jag är lite tveksam på om det är bra att "snedbelasta" ett trefasuttag.

Frågor som uppstår är följande:

1. Hur fasen kan man plocka ut 6kW från ett enfasuttag? De flesta jordade Eljo, Pelco, Elco, Semko, ... uttag är ju inte dimensionerade för mer än 16A och 2.5mm2 kabel. Jag har _aldrig_ sett ett 25A enfasuttag (jag läste om denna uttagstyp, som kanske bara är ett påhitt, när jag sökte igenom detta forum). Hur går detta ihop? Jag är rentav förvånad att tillverkaren (AEG) uppger 6.4kW och samtidigt förser ugnen med en jordad standardpropp (16A).

2. Vad är det för mm2 föreskrifter för ett 16A resp 25A Perilexuttag? Jag gissar med en snabb huvudräkning att 16A kräver 2.5 mm2 och 25A kräver 4 mm2. Nollan borde vara tjockare än de andra ledarna då denna måste leverera 3x16A resp 3x25A men jag har aldrig sett att så är fallet hos trefasuttag, undrar varför.

3. Förutsatt att jag träffar rätt på jord och nolla, hur noga är det att man träffar rätt på faserna med en induktionshäll? Den kan ju inte börja gå baklänges och kyla ner grytorna.

4. Om det nu är noga med faserna, vad är det för färgkod på dessa? Jag vet vad nolla och jord har för färger. Är det IEC60446 standarden; dvs L1 = Brun, L2 = Svart, L3 = Grå? (tog fr Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Three-phase_electric_power)

5. Om man inte vågar lita på färgkoderna, finns det något knep för att mäta fram faserna? Jag har en bra multimeter men något flerkanaligt oscilloskop med trig funktion har jag inte.

6. Hur känsligt är det med att "snedbelasta" ett trefas uttag i detta fall? Jag förutsätter då att uttaget klarar 25A och att belastningen ligger under denna gräns.

Jag är tacksam för svar.
 
Redigerat:
1: Låter som att du läst fel. 6kW på en vanlig stickpropp låter inte rätt.

2: Nollan har samma area som faserna. Strömmen blir aldrig större i nollan än vad den kan bli i en av fasledarna. Har man en jämn trefasbelastning blir strömmen i nollan noll.

3: Fasföljd spelar ingen roll i en spis.

4: Brun, svart, grå som du skriver.

5: Mellan faserna ska du ha ungefär 400V. Mellan faser och noll 230, mellan faser och jord 230. Är du osäker på vilken som är jord får du öppna centralen och kolla.

Inbyggnads ugn brukar normalt läggas på en fas, hällen på de två andra. Det går troligen att koppla utrustningen på flera sätt beroende på hur man vill ha det.
 
  • Gilla
g00ey
  • Laddar…
Om hällen kopplas in på två faser får du en ström vid 10KW på 22-25A (beroende på om hällen 400V eller 230V), vilket i praktiken innebär 20 eller 25A säkring och 6mm2 eftersom 4mm2 kan vara svår att få tag på. 2.5mm2 utanpåliggande kabel kanfunka men det blir på gränsen. Nu tar du förmodligen aldrig ut maxeffekten på hällen så det går ju att dimensionera ned säkring och ledning.
Om hällen kopplas in på tre faser blir max ström istället 14.5A vilket funkar med 1.5mm2 utanpåliggande kabel, eller 2.5mm2 infälld, och då kan du kräma på hela hällen.
Vad har du för kabel till perilexuttaget idag? Beroende på hur det ser ut hos dig så kan det bästa alternativet vara att dra en ny gruppledning till ugnen. Förhoppningsvis är den inte 230V och 6KW...
 
Hej och tack för snabba svar. Det är alltid svårt att bedöma när man inte har grejorna framför sig. Nu har jag kontrollerat igenom prylarna ordentligt: Det visade sig att hällen inte är 3-fas utan en- (1x230V@25A) eller tvåfas (2x230V@16A) och drar inte mer än 7.4 kW. Ugnen är på 3.5kW och drar därför inte mer än 15A så det är ok med vanlig jordad propp i det här fallet. Så det var goda nyheter, det är ju inga problem att koppla in dessa i ett vanligt trefasuttag med nolla.

När jag satte igång och började mäta så visade det sig att det finns ingen nolla. Det finns alltså bara 3 faser och jord. Så det verkar som att jag kommer bli tvungen att dra antingen en ny 3-fas kabel eller en extra singelledare för nollan. Så det var värre nyheter.

Att skilja på fas och jord/nolla förstår jag inte är så svårt men att skilja på L1, L2 och L3 tolkar jag som att det inte finns några enkla metoder att göra såvida man inte har tillgång till riktiga instrument för ändamålet. En elmotor kan avslöja deras följd men inte vilken som är vilken.

Mina frågor är följande:

1. Jag tycker att det verkar vara ett hopplöst jobb att dra kablar igenom väggarna, så vad är det för knep som elektriker tar till för att få igenom kablarna? Huset är gammalt men jag ser att spiskabeln kommer igenom ett hyfsat modernt PVC rör. Det ser ut som att kabeln kommer fastna i röret eller någon annanstans eller bilda ett ormbo inne i väggen om man försöker dra nytt, och jag ser ingen PVC-mynning vid elcentralen. Är det svårt att genomföra detta? Hur får man kabeln att komma dit man vill om man inte kan lita på rören?

2. Jag har hört av folk som klagar över att deras induktionshällar brummar. Kan det ha att göra med hur faserna är kopplade? När jag tänker efter så känns det inte så för avståndet mellan faserna är alltid desammma oavsett hur man kopplar.

3. Jag förstår att om man "summerar" spänningarna mellan varje fas och nollan (230V- RMS) så är spänningen noll. Faserna är förskjutna på ett sådant sätt att den sammanlagda spänningen alltid är noll. Så rent teoretiskt kan jag ana att det aldrig flyter någon egentlig ström genom nollan men inte i praktiken. Jag tycker ändå det är snurrigt att ett trefasuttag kan leverera 3x16A men att nollan ändå bara är dimensionerad för 1x16A för jag antar att vi pratar om RMS värden här och enligt Kirchoff's lagar så kan det aldrig flyta in mer ström i en knutpunkt än vad det kan flyta ut ur den.
 
0. Man kan mäta så att man har rätt rotationsriktning med en fasföljdsprovare.

1. Det går oftast bra att dra in en nolla. Är jorden röd så fäster man blå + gulgrön på den (så får man rätt färg på jorden "på köpet"), smörjer med kabelkräm. Sen måste man vara två man, en som puttar på/smörjer, och en som drar i andra änden.

2. Nej. Det verkar vara olika mycket/lite brumm beroende på fabrikat. Sök här och på youtube så finns det flera missnöjda personer som lagt ut info/filmer på sina hällar.

3. Strömmen i nollan kan "aldrig" bli större än i en av faserna pga att faserna är förskjutna från varandra. Jag skriver "aldrig" för att det inte riktigt är sant.. har man "oren" ström med övertoner osv så kan den bli större.. Men det är definitivt överkurs för detta konsumentforum :)
 
Bo.Siltberg skrev:
Om hällen kopplas in på två faser får du en ström vid 10KW på 22-25A (beroende på om hällen 400V eller 230V), vilket i praktiken innebär 20 eller 25A säkring och 6mm2 eftersom 4mm2 kan vara svår att få tag på. 2.5mm2 utanpåliggande kabel kanfunka men det blir på gränsen. Nu tar du förmodligen aldrig ut maxeffekten på hällen så det går ju att dimensionera ned säkring och ledning.
Om hällen kopplas in på tre faser blir max ström istället 14.5A vilket funkar med 1.5mm2 utanpåliggande kabel, eller 2.5mm2 infälld, och då kan du kräma på hela hällen.
Vad har du för kabel till perilexuttaget idag? Beroende på hur det ser ut hos dig så kan det bästa alternativet vara att dra en ny gruppledning till ugnen. Förhoppningsvis är den inte 230V och 6KW...
Lite dumt att skriva här att man kan säkra 1,5mm2 med 16A. Även om man nu kan det.. ibland.. om man räknar på vilka förutsättningar som finns.

I normalfallet så drar man aldrig mindre än 2.5mm2 till 16A.
 
Sant, en praxislapsus från min sida.
Det där med blå tejp på jordledaren är väl inte helt bra heller!?

Nu finns det tydligen tre faser plus jord i kabeln, och häll och ugn behöver en fas vardera. Hur fel är det att tejpa valfri fasledare blå i ändarna och flytta den till nollplinten i centralen? (eftersom jag frågar får jag väl erkänna att jag gjort så en gång.). Detta om det skulle visa sig opraktiskt att dra ny kabel, och att befintligt kabel är minst 4mm2. Är den klenare måste den bytas.
 
Det är nog fler än du som gjort så, Bo :)
 
Bo.Siltberg skrev:
Sant, en praxislapsus från min sida.
Det där med blå tejp på jordledaren är väl inte helt bra heller!?

Nu finns det tydligen tre faser plus jord i kabeln, och häll och ugn behöver en fas vardera. Hur fel är det att tejpa valfri fasledare blå i ändarna och flytta den till nollplinten i centralen? (eftersom jag frågar får jag väl erkänna att jag gjort så en gång.). Detta om det skulle visa sig opraktiskt att dra ny kabel, och att befintligt kabel är minst 4mm2. Är den klenare måste den bytas.
Det är helt ok.. iaf enligt gamla standarden. Enligt nya så ska nolla vara blå-markerad hela vägen. Fast jag anser att detta endast gäller vid nyinstallation.

Fast i de här fallet så behöver ju killen alla sina tre faser (två till häll, en till ugn) så då måste han dra in en ny nolla.
 
Jag är rädd för att kablarna inte är mer än 2.5 mm2, det är kanske svårt att säga på rak arm men jag fick inte intrycket av att kablarna var speciellt tjocka. Nu kanske det inte är så stor utseendemässig skillnad mellan 2.5mm2 och 4 mm2 (eller 6mm2) men jag borde ha märkt det. Så jag är rädd för att kablarna inte är lämpliga för högre strömmar än 16A vardera.

Jag misstänker att det bästa är att skaffa en ny 5-ledarkabel, knyta ihop ledarna så att det inte lossnar, vira tejp runt om och se till att knuten inte är tjockare än kabeln så att det inte fastnar, smeta på kabelkräm och dra igenom den nya kabeln.

Brum kanske kan elimineras med något lågpassfilter som klarar dessa effekter om det är ett knastrande brum som uppstår, vilket kanske kan vara en kostsam lösning. Annars kanske man kan låta hällen vila på en värmetålig skumremsa/gummilist (finns ju till ugnar) runt om.

Jag tror jag har listat ut hur det funkar med strömmar i 3fasledningar. Eftersom det är växelström vi har att göra med så går ju strömmen åt båda hållen växelvis. Dessutom borde ju belastningarna vid ett ögonblick kunna ta ström från varandra. Jag visualiserar med följande bild:

3fasbelastningar.gif

där det sitter en belastning mellan L1 och nollan som vid ett ögonblick drar 5A och en belastning mellan L2 och nollan som vid samma ögonblick drar 16A. I detta ögonblick kan det därför se ut så här:

3fasstrommar.gif

Här ser vi att de 5 ampere som strömmar igenom belastning 1 går till belastning 2 vilket gör att det bara strömmar 11 ampere från nollan. Kirchoffs lag är därmed inte bruten.
 
2.5mm2 räcker - det är vad som brukar vara framdraget till spisar (när alla tre faser finns med). 2.5mm2 har en diameter på 1.8mm.

Dina visardiagram stämmer principiellt - den ström som går i en fas fördelas ut i dom andra faserna (som har en belastning inkopplad) och "resten" går i nollan. Vid två faser belastade blir strömmen i nollan lika med den fas som drar mest. Vid tre faser blir strömmen noll om alla faser drar lika mycket.

Detaljerna är dock inte riktigt korrekta i visardiagrammet. Strömmen går från X-axeln vinkelrätt mot pilen i diagrammet. L1 som just där har fasvinkeln 90 grader drar sin toppström 5A som är den angivna (lika med den TRMS-uppmätta) strömmen * sqrt(2). Tittar man på märkplåten så skulle den uppge att apparaten drar 3.5A (800W).

Om vi sedan säger att belastningen på L2 är ugnen som drar 3.5KW = 3500/230 = 15.2A enligt märkplåten. När L2 has fasvinkeln 90 eller 270 grader så drar den alltså 15.2 * sqrt(2) = 21.5A (resp -21.5A).
Tillbaka till tidpunkten när L1 är 90 grader. L2's fasvinkel är där 330 grader, och vid denna tidpunkt drar L2 21.5 * sin(330) = -10.7A.

Så strömmen i nollan blir vid denna tidpunkt 5 + -10.7 = -5.7A, tror jag.. :p
Vi förutsätter rent resistiva laster här - i verkligheten är det nog sällan exakt 120 grader mellan strömmarna.
 
  • Gilla
g00ey
  • Laddar…
Min poäng med svårigheten att skilja mellan kabeltjocklekar är att storleken av arean hos kabeln inte påverkar dess diameter särskilt mycket (diametern är endast proportionell mot roten av arean om vi skall prata matte), dvs 2.5 mm2 kabel har 1.8 mm i diameter, 4 mm2 kabel har 2.3 mm i diameter och 6 mm kabel har 2.7 mm i diameter. Med tanke på olika fabrikat med olika isoleringstjocklekar kan det ibland vara svårt att bedömma arean hos ledaren om man inte tittar riktig noga.

Mitt diagram är inte ett fasvinkeldiagram utan att förenklat kopplingsdiagram som jag yxat ihop i Word. Jag erkänner att det var fel att rita en linje mellan nollan och L3 som i diagrammet ser ut som en kortslutning. Sedan sade jag ingenting om toppström vs RMS utan bara hur det kan se ut vid ett specifikt ögonblick.

Nu är problematiken att det fattas en nolla och alternativet är, om man vill slippa kabeldragning att man ersätter en av faserna med nollan. Då krävs det att åtminstone en av ledarna kan leverera 25A (eller två om man räknar med nollan) vilket en 2.5 mm2 kabel inte är dimensionerad för om man skall följa säkerhetsföreskrifterna. Sedan kan man ju utgå från att man sällan utnyttjar alla plattorna på en gång och "chansa" men det känns inte riktigt bra att göra så.
 
Redigerat:
Och för att ytterligare förvirra en teoretiker kan tilläggas att kabelarean inte är det faktiska måttet på kabeln i Sverige utan hur mycket ström den ska klara och vilket motstånd/m den har enligt tabell, förr hade de inte samma renhet i koppar och aluminium.
Vad gäller att säkra en 2,5 mm2 med 25 A så ska du veta att det är sånt som kan orsaka bränder vid fel, du ska bara säkra vad passdelen tillåter, behörig elektriker sätter passdel.
 
Jag är medveten om att det är många faktorer som ligger bakom hur många ampere en kabel klarar av att leverera utan att det uppstår komplikationer och detta kan förmodligen diskuteras in i det oändliga.

Jag utgår från vad som är allmänt vedertaget och accepterat ur elsäkerhets-, brandsäkerhets- och försäkringssynpunkt med lämpliga säkerhetsmarginaler inräknade och med utgångspunkt från de koppar- och kabelkvaliteter som finns på marknaden i dagsläget. Och om man utgår från dessa vedertagna standarder så gäller att för en 2.5mm2 kabel för inbyggnad gäller max 16A och en kabel för inbyggnad som skall leverera upp till 25A måste vara minst 4mm2 (sic) ur säkerhetssynpunkt.
 
Redigerat:
Titta noga då eller använd ett skjutmått - på nåt sätt behöver du ta reda på arean på den kabel du har idag för att kunna se alternativen.

Även om du har 2.5mm2, använder en av fasledarna som nolla och därmed kopplar in hällen på 1 fasledare, och avsäkrar med 16A så kan du nog i praktiken använda tillräckligt mycket av hällen. Det kan ju vara en första lösning. Bränner du säkringen för ofta så blir det till att överväga en ny kabel.

Hur långt är det mellan spisen och centralen? Det brukar inte vara alltför många meter. Den gamla kabeln kan sitta som berget, men det är ändå värt ett försök. Koppar tål 50 N/mm2 så du kan dra alltså ta i med 50*4*2.5 = 500 N, om inget annat går sönder innan dess... Glöm inte att koppla på en dragtråd ifall du ramlar baklänges med hela kabeln i knät.:)
 
Vi vill skicka notiser för ämnen du bevakar och händelser som berör dig.