Dock för att få ren förbränning så snabbt som möjligt och därigenom så lite miljöutsläpp som möjligt måste du ISOLERA eldhärden så den kommer upp i temp så fort som möjligt. Därför blir inte "så lite keramik som möjligt" automatiskt ett smart val. Man ska ha RÄTT mängd keramik, dvs så mycket så eldhärden isoleras optimalt vid uppstart, varken mer eller mindre. RÄTT mängd keramik ger också en snabbare uppvärmning av pannvattnet än för lite keramik eftersom med för låg temp så går en massa bränsle förbi upp i skorstenen istället för att förbrännas fullt ut.knekten skrev:Nej! Pannkonstruktörer o förbrännings ingenjörer är redan överens.(se länk i Orlan tråden). En vedpanna ska ha så lite vattenvolym o keramik som möjligt, så att panna snabbt kommer upp i arbetstemp o kan börja ladda acktanken.
Tyvärr är det dock en del som skiter fullständigt i miljön när de eldar. Ja det finns tom de som eldar med sten o brunkol i vedpannor. Då kan man ju lika gärna elda med olja.
Enda pannan jag hittat en tillförlitlig siffra på keramik vikt är Baxi solo plus 30 till den väger keramiken 46kg._ap_ skrev:
Keramiken behövs problemet som jag ser det är hur lite keramik som behövs för att bygga en miljövänlig panna.
Med dagens tester så premieras ju en panna med hög keramikvikt, tyvärr så driver nog inte dagens tester utvecklingen framåt utan mot att bygga en panna som klarar detta test bra men som de flesta märkt så är ju inte detta test mycket att hänga i julgranen.
Men förutsatt att man inte har förluster av värmen som är kvar i pannan efter att eldningen är avslutad (dvs spjällen stängda, panna inne i annars uppvärmt utrymme), vad är egentligen nackdelen med för mycket keramik? (DVS mer än minsta möjliga för optimal eldhärdstemp uppstart)
Vad jag kan komma på så är det
* Totaltiden för att fylla en acktank ökar något
* Det kostar mer att byta om/när den går sönder
* Högre pris
I utbyte får man
* Något mer stabila värden vid tex vedupphängning vilket är bra för miljön
Jag ser ingen gigantisk fördel precis, men heller inga katastrofala problem eller brister som det medför. Ganska mycket skit samma skulle jag vilja säga.
Det blir ju dock en väsentlig skillnad om pannan skulle stå i nått uthus och all restvärmen far åt skogen, men det är ju en diskussion som berör alla pannor... placera dem i huset, inte i uthuset. Automatspjäll som hindrar att värmen far fritt ut genom skorstenen efter avslutad eldning är ju en annan högintressant aspekt, klart mer värd att diskutera än kg keramik, och påverkar också alla pannor.
Vad jag kan komma på så är det
* Totaltiden för att fylla en acktank ökar något
* Det kostar mer att byta om/när den går sönder
* Högre pris
I utbyte får man
* Något mer stabila värden vid tex vedupphängning vilket är bra för miljön
Jag ser ingen gigantisk fördel precis, men heller inga katastrofala problem eller brister som det medför. Ganska mycket skit samma skulle jag vilja säga.
Det blir ju dock en väsentlig skillnad om pannan skulle stå i nått uthus och all restvärmen far åt skogen, men det är ju en diskussion som berör alla pannor... placera dem i huset, inte i uthuset. Automatspjäll som hindrar att värmen far fritt ut genom skorstenen efter avslutad eldning är ju en annan högintressant aspekt, klart mer värd att diskutera än kg keramik, och påverkar också alla pannor.
Redigerat:
Enligt de tester Äfab gjort så släpper ju pannan ut 70-90% av all skit i uppstarten.
Så den stora frågan är ju då skall man optimera pannan att vara så bra som möjligt när den släpper ut som minst (när hela pannan nått drift temp) eller när den släpper ut mest skit (när pannan är kall).
Jag tycker att utvecklingen borde drivas framåt alltså skall pannan optimeras för att släppa ut så lite skit som möjligt och släpper den då ut 70-90% av all skit i uppstarten då är det ju där de stora vinsterna finns.
Så min lista blir.
Lite vatten/keramik
+Snabb uppstart begränsar utsläppen då pannan är som skitigast
+Mest troligt billigare lättare att byta keramik
+Ev billigare panna
- Lite sämre miljövärden när pannan släpper ut som minst.
Mycket vatten/keramik
+Bra miljövärden när pannan släpper ut som minst
-Långsammare uppstart förlänger tiden som pannan släpper ut mycket skit
-Mest troligt mer komplicerat att byta keramik och även dyrare
-Ev en dyrare panna i inköp.
Så den stora frågan är ju då skall man optimera pannan att vara så bra som möjligt när den släpper ut som minst (när hela pannan nått drift temp) eller när den släpper ut mest skit (när pannan är kall).
Jag tycker att utvecklingen borde drivas framåt alltså skall pannan optimeras för att släppa ut så lite skit som möjligt och släpper den då ut 70-90% av all skit i uppstarten då är det ju där de stora vinsterna finns.
Så min lista blir.
Lite vatten/keramik
+Snabb uppstart begränsar utsläppen då pannan är som skitigast
+Mest troligt billigare lättare att byta keramik
+Ev billigare panna
- Lite sämre miljövärden när pannan släpper ut som minst.
Mycket vatten/keramik
+Bra miljövärden när pannan släpper ut som minst
-Långsammare uppstart förlänger tiden som pannan släpper ut mycket skit
-Mest troligt mer komplicerat att byta keramik och även dyrare
-Ev en dyrare panna i inköp.
Redigerat:
Helt överens.kricken_ skrev:
Håller absolut INTE med.
Det relevanta för miljön är INTE hur lång tid det tar för keramiken att bli genomvarm.
Det är heller INTE hur lång tid det tar innan vattnet kommer upp i arbetstemp.
Det viktiga är hur lång tid det tar innan arbetstempen i ELDHÄRDEN kommer upp i temp! Det är DÄR det avgörs om det brinner rent eller ej.
Har man för LITE keramik tar det för långt tid att få upp tempen där eftersom eldhärden kyls snabbare mot allt annat än keramik.
Vattnet spelar ingen roll alls för det kommer efter eldhärden och/eller på andra sidan keramik och plåt. Påverkar vattnet på andra sidan keramik + plåt så har man för LITE keramik (dvs för dåligt isolerad eldhärd).
säg inte det, i österrike diskuteras de att uppstart ska vara med när pannor kontrolleras.kricken_ skrev:
då blir det att tänka om för många..
I dom ca 200st olika temp mätningar jag gjort i min panna under tiden jag höll på att bygga en extra förbränningszon så var det en gemensam nämnare och det var att keramiken gör inte ett skit nytta fören all keramik är varm.stedevil skrev:
Den lagrar ju värme så om du vill ha keramiken varm så måste hela blocket vara den temp du vill ha (mindre variationer kommer självklart att finnas).
Lustigt egentligen jag och äfab har tydligen lyckats se samma sak, men visst vi har väl fel,
Äfab har ju även mätt utsläpp under uppstart men dom har väl släppt denna rapport bara så att dom får se dumma ut.
Vilken typ av keramik var det du använde? Alla sorter duger inte till att isolera med eftersom en del kan leda värme lika bra som järn eller tom som koppar. Det ska vara isolerande keramer som är lika isolerande som porslin för att det ska vara meningsfullt.kricken_ skrev:
Tittar du tex på sidan 7 i denna pdf så kan du se exempel på keramer som leder värme allt från lika bra som Koppar till lika dåligt som Porslin.
http://www.glynwed-se.com/files/File/FRIALIT%20Produktionsprocessen%20-%20konstruktionsh%C3%A4nvisningar%20svensk.pdf
Redigerat:
Jag kan tänka mig att detta stämmer.kricken_ skrev:
Jag tror att mycket keramik och mycket vatten är bra på att hjälpa till att hålla upp temperaturen under de stunder som förbränningen annars skulle ha fungerat dåligt.
Jag tror inte att mycket keramik och mycket vatten hjälper innan konstruktionen runt förbränningen (keramiken, plåten+ vattnet) blivit riktigt genomvarmt. Tärtom.
Sen tror jag att förlusterna efter eldningen inte ska bagatelliseras.
Jag kan tänka mig att det är väldigt mycket värme som går förlorad ut i skorstenen.
Visst, det går att minska förlusterna med spjäll mm. Men min erfarenhet är att det alltid mer eller mindre ändå drar förbi i alla otätheter. Luckor och spjäll är ju aldrig tvärtäta.
Större ackumulatortank och lågt placerad panna alternativt återvinningskoppling minskar totala förlusterna över en längre tid tror jag.
Liten tank och megastor tung panna är väl då inte helt optimalt, om resonemanget stämmer.
Det framstår ju även att tändningen av pannan blir väldigt viktig för att minska förlusterna och miljöpåverkan. Då kan jag tipsa om denna tråden: http://www.byggahus.se/forum/biobraensle/59719-hur-taender-ni-era-vedpannor.html
Jag tror att du som flera andra blandar ihop keramer som främst ska ISOLERA med keramer som främst ska VÄRMEMAGASINERA eller VÄRMETRANSPORTERA. Keramer har väldigt olika egenskaper beroende på vilka ämnen de är gjorda av.roke skrev:
Om en panna är byggd med fel typ av keramer så håller jag med om att man får exakt den effekt som du tror. Jag tror dock att de som bygger pannor är lite smartare än att sätta in helt fel material.
Eftersom jag drog upp det här med keramik i tråden och hade ett ex:med 60 kg keramik får jag svara att det är bara ett ex på hur skillnaden i keramikmassa kan påverka -om någon sådan panna existerar vet jag inte.
Att keramiken ska isolera eldhärden är helt klart -dock kvarstår faktum att den samtidigt värms varvid det går Xkw eller Xkilo ved för uppvärmningen av denna
hur mycket keramik man sedan behöver är en tvistefråga -min åsikt är att den ska vara så liten som möjligt
-tändningen av pannan är mera avgörande för hur snabbt man får upp en glödbädd
samt att keramiken är *rätt* utformad
-tillsättningen av primär o.sekundärluft påverkar också här kan t.ex fel placering göra att man kyler keramik/eldhärden
fortfarande vidhåller jag att en panna ska innehålla lite vatten/keramik som möjligt
på så sätt får man en bättre systemverkningsgrad oberoende om pannan nu står i ett uthus eller annan uppvärmd lokal -den lagrade *förlusten*efter avslutad eldning
kan man ta tillvara men det är ett annat problem
Att keramiken ska isolera eldhärden är helt klart -dock kvarstår faktum att den samtidigt värms varvid det går Xkw eller Xkilo ved för uppvärmningen av denna
hur mycket keramik man sedan behöver är en tvistefråga -min åsikt är att den ska vara så liten som möjligt
-tändningen av pannan är mera avgörande för hur snabbt man får upp en glödbädd
samt att keramiken är *rätt* utformad
-tillsättningen av primär o.sekundärluft påverkar också här kan t.ex fel placering göra att man kyler keramik/eldhärden
fortfarande vidhåller jag att en panna ska innehålla lite vatten/keramik som möjligt
på så sätt får man en bättre systemverkningsgrad oberoende om pannan nu står i ett uthus eller annan uppvärmd lokal -den lagrade *förlusten*efter avslutad eldning
kan man ta tillvara men det är ett annat problem
Så kan det kanske vara, jag kanske får omvärdera min syn på saken. Jag har fått för mig att keramikens uppgift förutom att då enbart isolera, även ska tjäna som en slags katalysator för att hjälpa till att hålla förbränningen uppe. Det kanske inte stämmer?stedevil skrev:
Nu måste jag be vissa titta på sina inlägg och ta den här parallellen på rätt sätt.
Om alla är överens om att keramiken ska isolera så undrar jag varför en panna ska ha så lite keramik som möjligt? Det är ju rakt motsatt ren logik om vi snabbt ska ha en eldhärd på 850°C. Hade jag sagt att isoleringen på min acktank bara var dött kött och gjorde ingen nytta så hade ni alla trott att jag haft en skruv lös.
Nu ska vi försöka hålla något som är 10ggr så varmt som en acktank och då säger ni att det ska vara så lite som möjligt av den varan?
Sen är jag inte så säker på att alla vedpanne leverantörer tänker så, möjligtvis kan dom vara ute efter ett material som tål dessa temperaturer någorlunda bra och inte kostar en förmögenhet. Det bästa isolermaterialet som finns är luft inbakat i små kamrar så att det står stilla. Därför är de flesta isolerande material väldigt lätta, att då ha 60kg av ett sådant material rimmar inte enligt min uppfattning, inte som isolering i varje fall. Sen kan vissa grundmaterial ha mer eller mindre värmeledande förmåga men det beror oftast på dess porositet.
När väl keramiken nått samma temperatur som vattnet efter en eldning så är det inte så många kWh om keramiken är av rätt typ (isolerande = lätt/låg vikt). Har du tung keramik kan det kanske vara på sin plats att ta sig en funderare om det verkligen är där för isolerförmågans skull. Att ha många kg keramik låter väldigt onödigt, antingen är det fel keramik eller så har man haft andra problem med designen skulle jag tro.
Viss keramik används ju även för att turbulera gaserna så att alla gaser blandas o förbränns. I det läget är nog tung keramik väldigt rätt så att temperaturen inte fluktuerar så mycket(helt rätt roke).
Vad som däremot förbises är att veden(och kvarglömd aska) i sig är ett ganska bra isloerande skikt så det gäller att tända rätt och ha isolerande torra bitar.
Lite vatten i en panna o hyfsat med rätt typ av keramik låter för mig som en vettig lösning.
Om alla är överens om att keramiken ska isolera så undrar jag varför en panna ska ha så lite keramik som möjligt?
Det är ju rakt motsatt ren logik om vi snabbt ska ha en eldhärd på 850°C. Hade jag sagt att isoleringen på min acktank bara var dött kött och gjorde ingen nytta så hade ni alla trott att jag haft en skruv lös.Nu ska vi försöka hålla något som är 10ggr så varmt som en acktank och då säger ni att det ska vara så lite som möjligt av den varan?
Sen är jag inte så säker på att alla vedpanne leverantörer tänker så, möjligtvis kan dom vara ute efter ett material som tål dessa temperaturer någorlunda bra och inte kostar en förmögenhet. Det bästa isolermaterialet som finns är luft inbakat i små kamrar så att det står stilla. Därför är de flesta isolerande material väldigt lätta, att då ha 60kg av ett sådant material rimmar inte enligt min uppfattning, inte som isolering i varje fall. Sen kan vissa grundmaterial ha mer eller mindre värmeledande förmåga men det beror oftast på dess porositet.
När väl keramiken nått samma temperatur som vattnet efter en eldning så är det inte så många kWh om keramiken är av rätt typ (isolerande = lätt/låg vikt). Har du tung keramik kan det kanske vara på sin plats att ta sig en funderare om det verkligen är där för isolerförmågans skull. Att ha många kg keramik låter väldigt onödigt, antingen är det fel keramik eller så har man haft andra problem med designen skulle jag tro.
Viss keramik används ju även för att turbulera gaserna så att alla gaser blandas o förbränns. I det läget är nog tung keramik väldigt rätt så att temperaturen inte fluktuerar så mycket(helt rätt roke).
Vad som däremot förbises är att veden(och kvarglömd aska) i sig är ett ganska bra isloerande skikt så det gäller att tända rätt och ha isolerande torra bitar.
Lite vatten i en panna o hyfsat med rätt typ av keramik låter för mig som en vettig lösning.
Redigerat:
Naturligtvis, men i uppstartsfasen börjar vi med en eldhärd på 20 grader som ska upp till sådär 1100 grader. Detta kommer ju gå snabbare om den omges av ett material med 2-3W/mK (isolerande keram) än ett material med 50-55W/mK (tex plåt eller icke isolerande keram). Snabbare till 1100 grader i eldhärden = lägre miljöfarliga utsläpp.pr95 skrev:
Det är uppstartsfasen avklarad.
I avslutningsfasen är ju naturligtvis all magasinering av värme i pannan negativ, vare sig det är i keramik, vatten eller järn/plåt eftersom det leder till risk för systemförluster (100% om pannan står i annars ouppvärmt utrymme utan någon form av laddkoppel/värmeåtervinning).
I uppstartfasen är därför (rätt typ av) keramik positivt, i avslutningsfasen negativ (oberoende av typ).
För vatten är mängden näst intill irrelevant i uppstartfasen vad gäller miljövärde om pannan har minst rätt mängd och typ av keramik (däremot så tar det längre tid innan varmvattnet/värmen kommer ju mer vatten/kW där är i pannan).
Så lite som möjligt = 0 ?
För övrigt vidhåller jag att det är mer relevant att diskutera placering av pannan och automatisk spjällstängning för reell systemvekningsgrad än kg av keramik, plåt, järn eller vatten i pannan. Även en gammal gjutjärnspanna helt utan keramik har ju massor med värme kvar efter avslutad eldning.