Dubbla Fönster (Extrem lågenergifönster)
Kollar runt lite efter lågenergifönster (U=0,9 eller mindre), men de kostar en slant. Jag har därför övervägt att använda mig av dubbla "lågprisfönster", man skulle kunna få ett U-värde på 1,2/2=0,6W/(m²K) till en relativt låg kostnad om det skulle gå att genomföra. Men är lite orolig för om det kan funka (kondens mellan fönstren en risk?). I gamla 2-glasfönster har man ju ett utrymme mellan glasen som är "ventilerat", kanske ett krav även om man skulle bygga med moderna fönster?
Jag hittade i dag ett befintligt tyskt passivhusfönster Naumann & H. Stahr Passivhaus Kastenfenster. U-värde 0,681W/(m²K). Detta ser ut att vara ett dubbelfönster, "fönster med två fönster", eller "två fönster på gemensam stomme".
Min fråga är om någon har erfarenheter av dubbla lågenergifönster, eller bara tankar och spekulationer, allt är av intresse? Finns det någon som kan hänvisa mig till information/bilder?
Jag hittade i dag ett befintligt tyskt passivhusfönster Naumann & H. Stahr Passivhaus Kastenfenster. U-värde 0,681W/(m²K). Detta ser ut att vara ett dubbelfönster, "fönster med två fönster", eller "två fönster på gemensam stomme".
Min fråga är om någon har erfarenheter av dubbla lågenergifönster, eller bara tankar och spekulationer, allt är av intresse? Finns det någon som kan hänvisa mig till information/bilder?
Ska du bygga nytt?
0,9 fönster räcker ganska långt anser jag. Känns som att merkostnaden för ännu tätare fönster gör mer nytta om man lägger det på övriga huset/ventilation/isolering/uppvärming...
0,9 fönster räcker ganska långt anser jag. Känns som att merkostnaden för ännu tätare fönster gör mer nytta om man lägger det på övriga huset/ventilation/isolering/uppvärming...
Visst är det så som imported_Anders_S säger...
Sk Kastenfenster kan man beställa i länder som Tyskland och Polen. Konstruktionen bygger på två bågar i en karm. Vad man stoppar i för glaskassett är upp till var och en, men dubbla 2-glas kan anses prisvärda i jakten på minimalt U-värde.
De som besökt exempelvis gamla stan i Lübeck har säkert sett åtskilliga Kastenfenster. I mitt tycke är de inte alldeles estetiskt tilltalande pga stora avståndet mellan inner- och ytterbågen. Nästan akvarielikt.
Däremot tillverkas fönstertypen för att moderna fönster inte tillåts i gamla K-märkta byggnader, och i synnerhet inte PVC.
http://www.holzfenster-luebeck.de/pdf/Schnitte-Kastenfenster.pdf
http://bildau.pl/okna_p.htm (halv Kasten-variant, troligtvis pga mindre djup)
http://www.bildau.de/de/product/2-04-03-00-00.html
Sk Kastenfenster kan man beställa i länder som Tyskland och Polen. Konstruktionen bygger på två bågar i en karm. Vad man stoppar i för glaskassett är upp till var och en, men dubbla 2-glas kan anses prisvärda i jakten på minimalt U-värde.
De som besökt exempelvis gamla stan i Lübeck har säkert sett åtskilliga Kastenfenster. I mitt tycke är de inte alldeles estetiskt tilltalande pga stora avståndet mellan inner- och ytterbågen. Nästan akvarielikt.
Däremot tillverkas fönstertypen för att moderna fönster inte tillåts i gamla K-märkta byggnader, och i synnerhet inte PVC.
http://www.holzfenster-luebeck.de/pdf/Schnitte-Kastenfenster.pdf
http://bildau.pl/okna_p.htm (halv Kasten-variant, troligtvis pga mindre djup)
http://www.bildau.de/de/product/2-04-03-00-00.html
Har svårt att se att det inte skulle vara så om installationen görs rätt, dessutom gäller det två relativt bra isolerade fönster. Jag är inte expert men tycker inte att ev. konvektionsförluster pga cirkulerande luft mellan fönstren borde påverka extremt? Även om det inte automatiskt halverar så är principen halverat u-värde och verkligheten borde inte landa långt därifrån? Kanske måste kolla upp det bättre, återkommer..fn76 skrev:
Jo. Tankarna gäller nybygge. Av lågenergi/passiv -husimported_Anders_S skrev:
Tanken var att det inte ska vara en merkostnad, lågprisfönster med U-värde på 1,2 kostar väldigt lite, och även om dubbla kostar dubbelt så kan det löna sig om det funkar. Beräkning ger en uppfattning av vad fönstret kostar på sikt: (Avskrivningstid(i år)*24*356*(innetemp-uteårsmedelstemp)*Uvärde*fönsterarea)+fönsterpris (tycker det borde bli så.. kan kanske dela med 1000 för att få kwh!) Om man räknar på ett 12x12 fönster med u 1,2, 22 inne temp, 2 ute temp 2 (norrland), fönsterpris 1500kr får får man ett "energipris", som är över 6000kwh/20år. Kan man halvera energikostnaden genom att lägga på 1500 till kan man räkna hem investeringen på 10 år om man har ett elpris på 1kr/kwh.imported_Anders_S skrev:
Har inga priser på fönster med u-värde på 0,9 men om man räknar ut vad dom får kosta, (energiprisU06+fönsterprisU06-energiprisU09). Så får man fram att om man betalar 1500 för ett U=1,2 fönster så ska man betala mindre än 1500kr för 0,9 fönster för lönsamhet på 20 år under mina förhållanden.
Detta är ju inte hela grejen heller, målet är ju att ha ett hus som är så bra isolerat att man inte behöver traditionell uppvärmning, slippa investeringen på bergvärme och golvvärme i hela huset. Kan man spara den kostnaden när man bygger är kostnaden för fönster egentligen inte det viktigaste, utan att energiförlusten är så liten att man når målet och slipper betala 200kkr extra för värmeanläggning. Kan man gå över en sådan tröskel kan det vara värt att pressa sig under U=0,9 (om man vill ha lite mer än enstaka små fönster).
Intressant aspekt, tnx .. Jag är medveten om att det kan kräva god vilja att vänja sig vid åsynen av dubbla fönster, det gäller även åsynen av 60+cm tjocka väl isolerade väggar (tänk fästning).isolde skrev:
Redigerat:
Hmm.. Får inte tag på standard EN 410 så jag kan djupdyka. De fönster som jag refererade till i mitt första inlägg anges Ug(glas) vara 1,24W/(m²K) (per kasset) Medan Ug för fönstret anges till 0,62W/(m²K) vilket skulle tyda på _inga_ konvektionsförluster vilket låter lite konstigt med tankae på att fönstertillverkarna lägger ner möda på att fylla gaser i sina isolerglaskassetter. I PHI-certifikatet står något som ser mer troligt ut, ser ett värde på Ug=1,1W/(m²K) som borde vara det verkliga(även om mina tyskakunskaper inte är perfekta). Så halverat uvärde och på det en försämring på 13% i deras fall?fn76 skrev:
Råkade se detta inlägg.Jag satt i exakt samma sits för två år sedan och sökte liknande fönster och hittade ingenting i Sverige.
Jag upptäckte i stället att Sverige i mycket verkade vara ett u-land på fönster, som bl a har egna unika regler för beräkning av U-värden, där träfönsterförsäljare slåss för sina företags överlevnad mot PVC-frammarschen med alla tillgängliga medel. De U-värden jag anger är enligt EU-normerna för, som jag tidigare redovisat i en särskild tråd under Fönster&Dörrar. (Sverige tillämpar en förenklad schablon av dessa, och denna stämmer bara med EU-normerna för 12 x 12 dm fönster)
Enligt EU-standarden landade mina fönster på Uf (=U för hela fönsterkonstruktionen) på mellan 0,6 - 0,7. Priset inkl frakt blev betydligt lägre än det som då gällde för fönster med U=1,2 . Detta även om jag inkluderar 15% påslag för importören, vilket jag anser vara rimligt, mot bakgrund av en importör vid rationell hantering, bara blir en "brevlåda för att sända måtten" till tillverkaren. (Jag direktimporterade själv, och fick ännu bättre priser).
Jag skrev ner alla mina erfarenheter från starten som okunnig amatör till ganska kunnig på fönsterbranschen och modern fönstertillverkning på tråden PVC-fönster??? .
Att sätta två st 2-glasfönster verkar inte vettigt. Lägg ner energin på att söka reda på isolerande 3-glasfönster med argon, min 14 mm mellan glasen, med moderna isolerande PVC -karmar, satsa på fasta fönster så långt det går, och en effektiv värmeväxlande ventilationssystem i st för "fönstervädring". Så löste jag problemen.
Sedan köper du givetvis fönstren från någon stor MODERN österuropeisk fabrik. Det finns många att välja mellan. Hela Östeuropa hade otroligt dålig fönsterstandard vid kommunismnens fall, så marknaden blev enorm för de nya fabriker, som byggdes med (oftast västtysk-fransk) teknik. Världens mest rationella fönsterfabriker finns därför i Östeuropa.
Så gjorde jag i alla fall. All information du söker finns på Internet, om du förstår engelska och tyska (det verkar vara tyska företags teknik som är ledande i fönsterbranschen, och deras hemsidor är inte alltid översatta till engelska).
Lycka till!
Jag upptäckte i stället att Sverige i mycket verkade vara ett u-land på fönster, som bl a har egna unika regler för beräkning av U-värden, där träfönsterförsäljare slåss för sina företags överlevnad mot PVC-frammarschen med alla tillgängliga medel. De U-värden jag anger är enligt EU-normerna för, som jag tidigare redovisat i en särskild tråd under Fönster&Dörrar. (Sverige tillämpar en förenklad schablon av dessa, och denna stämmer bara med EU-normerna för 12 x 12 dm fönster)
Enligt EU-standarden landade mina fönster på Uf (=U för hela fönsterkonstruktionen) på mellan 0,6 - 0,7. Priset inkl frakt blev betydligt lägre än det som då gällde för fönster med U=1,2 . Detta även om jag inkluderar 15% påslag för importören, vilket jag anser vara rimligt, mot bakgrund av en importör vid rationell hantering, bara blir en "brevlåda för att sända måtten" till tillverkaren. (Jag direktimporterade själv, och fick ännu bättre priser).
Jag skrev ner alla mina erfarenheter från starten som okunnig amatör till ganska kunnig på fönsterbranschen och modern fönstertillverkning på tråden PVC-fönster??? .
Att sätta två st 2-glasfönster verkar inte vettigt. Lägg ner energin på att söka reda på isolerande 3-glasfönster med argon, min 14 mm mellan glasen, med moderna isolerande PVC -karmar, satsa på fasta fönster så långt det går, och en effektiv värmeväxlande ventilationssystem i st för "fönstervädring". Så löste jag problemen.
Sedan köper du givetvis fönstren från någon stor MODERN österuropeisk fabrik. Det finns många att välja mellan. Hela Östeuropa hade otroligt dålig fönsterstandard vid kommunismnens fall, så marknaden blev enorm för de nya fabriker, som byggdes med (oftast västtysk-fransk) teknik. Världens mest rationella fönsterfabriker finns därför i Östeuropa.
Så gjorde jag i alla fall. All information du söker finns på Internet, om du förstår engelska och tyska (det verkar vara tyska företags teknik som är ledande i fönsterbranschen, och deras hemsidor är inte alltid översatta till engelska).
Lycka till!
Jag ser två små praktiska problem med detta upplägg. För det första borde det bli problem med att öppna fönstren. För det andra borde ljusinskäppet bli ganska dåligt. Två fönster som vardera har 80% ljusgenomsläpplighet släpper bara igenom 64% ljus tillsammans. Det kan förstås kompenseras genom större fönster, men då antar jag att man förlorar en del av det man försökte vinna i förstaläget.
Det innre fönstret måste vara lite större(högre) så man kan öppna det yttre "in genom det" för att komma åt att putsa utsidan på det yttre fönstret (om man har fönster som öppnas innåt).Herr Anders skrev:
Ljusgenomsjäppet blir inte ett stort problem eftersom tanken är att det ska relativt mycket fönster för att "nyttja kustläget". Det är också orsaken till att jag jagar lågt U-värde. Vill gärna ha 40-45m² fönster (till 200m² golv).
För att undvika misstag måste jag påpeka att Ug anger glasets värde och Uf(frame) anger karm/båge, medan Uw(window) anger U värde på helt fönster (med ett för standarden, EN ISO 10077 angivet mått). Uw är det värde som bäst återger fönsterkonstruktionens totala U-värde och som oftast används i Sverige. Så har iaf jag uppfattat det. Givetvis är alla värden intressanta men Uw är det som säger mest.Fogarbo skrev:
Givetvis finns möjligheten att pressa priserna betydligt mer på en stor europeisk marknad än det gör på en liten svensk. Sen är det ju inte alla svenskar som gillar de masstillverkade europeiska fönstren. Kan själv tycka att det är opraktiskt med innåt-öppnande fönster. Men det blir ju onekligen lättare att putsa utsidan ..
Redigerat:
Ber om ursäkt.
... men alla dessa lösningar bör bli billigare än 2 st 2-glas- fönster
Jag gillar inte inåt öppningsbara PVC-fönster, för vid dessa låga U-värden blir karmarna ganska breda och klumpiga (åtminstone i proportion med mina spröjsade fönster). Jag har mest fasta icke öppningsbara fönster, som kan fås med ca hälften så breda karmar. Fönsterkarmarna blev identiska med befintliga gamla spröjsade fönster på en befintlig byggnad, och dessutom mycket billigare.
I stället satsade jag pengar på ventilations system - och utåtgående svenska fönster med högre Uw-värden i sovrum (ett sådant per sovrum). Övriga rum fick enbart icke öppningsbara fönster med vädringsmöjlighet genom altandörrar.
Givetvis är det så (skrev därför inom parentes vad jag menade). Det är Uw som hamnar mellan 0,6 - 0,7. Uf är viktigt för att få lägsta Uw-värden, bl a den värme läcker ut via det material som håller ihop 3-glas-kassetterna, där olika system finns. Det finns också tyska/polska karmtillverkare som fyller hålrummen i PVC-karmarna med isolerskum för att kunna sänka Uw via Uf. För låga Uw är dessutom stora avstånd mellan 3- glasen avgörande, minst 14 mm. Dessutom kan man fylla fönstren med annan ädelgas (jag tror helium?) vid större avstånd och få ännu lägre Uw, men detta tror jag inte lönar sig.Jav skrev:
... men alla dessa lösningar bör bli billigare än 2 st 2-glas- fönster
Jag gillar inte inåt öppningsbara PVC-fönster, för vid dessa låga U-värden blir karmarna ganska breda och klumpiga (åtminstone i proportion med mina spröjsade fönster). Jag har mest fasta icke öppningsbara fönster, som kan fås med ca hälften så breda karmar. Fönsterkarmarna blev identiska med befintliga gamla spröjsade fönster på en befintlig byggnad, och dessutom mycket billigare.
I stället satsade jag pengar på ventilations system - och utåtgående svenska fönster med högre Uw-värden i sovrum (ett sådant per sovrum). Övriga rum fick enbart icke öppningsbara fönster med vädringsmöjlighet genom altandörrar.
Redigerat:
Gissar att du syftar på Krypton,(möjligtvis xenon, men vet inte hur mkt det används) kan rekomendera följande dokument gällande Saint-Gobain glas. Där ser man tydligt skillnader på olika glas/gas -kombinationer.Fogarbo skrev:
tex kan man notera att 2-glas konstruktioner mer än dubblar prestanda när den "dubblas upp" till 3-glas! Man kan även notera hur viktigt glasens olika emissinsskikt är
Hur U-värdet ändras med spalt bredden är olika beroende på vad som finns i spalten.
För krypton vinner man inget på att öka spaltens storlek över 12-13mm, Argon har man vinst av att öka ända upp till 18mm medan luftspalters U-värde sjunker ända upp till spaltbredd på 20mm. Noterbart är att en luftspalt på 17mm är lika bra som en argon fylld spalt på 12mm, så argon kräver bredare spalter för att få bra prestanda (är dock alltid bättre än luft oberoende av spaltbredd), medan krypton presterar utmärkt redan vid 12mm.