ja va fan, du har ju nästan en komplett dokumentation, har han bemödat sig att sätta upp lappen så är han seriös.. (min skylt ligger fortfarande i byrålådan...
men jag har iaf vart seriös med monteringen)
men jag har iaf vart seriös med monteringen)Om jag varit i ditt läge så skulle jag ha ringt en elfirma och beställt att de kommer och utför en kontroll av elanläggningen, både okulärt och med en installationsprovare.
Detta skulle jag gjort utan några som helst ekonomiska funderingar kring en ev. försäljning
Jag skulle ha gjort det pga jag älskar min familj.
Detta skulle jag gjort utan några som helst ekonomiska funderingar kring en ev. försäljning
Jag skulle ha gjort det pga jag älskar min familj.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 803 inlägg
Ja det skadar inte med en kontroll, MEN, om jag inte minns fel så *måste* golvvärme i våtutrymme vara ansluten via JFB. Så kolla först att det är det och att den fungerar. Och om det är sant så är det knappas någon större risk för liv och hälsa, det skall ett extremt felfall till för att strömmen skall kunna ta vägen via dig utan att JFBn löser när vi pratar golvvärme. (Jmf med om du står med fingrarna i lampkontakten, då är det lite annorlunda).puttrix skrev:
Och som sagt, att tom sätta upp skylten efter sig, det är seriöst hemmapuleri.
Jag har själv min surt frammätta dokumentation över min anläggning på ett kladdpapper som ligger löst vid centralen; men jag skall fixa till en riktig förteckning vilket år som helst nu. 
En jordfelsbrytare är bara ett extra "bonusskydd" man får aldrig lite på att en jfb verkligen fungerar.
I våtrum finns inga marginaler för elolyckor, att få en stöt i ett torrt utrymme överlever man oftast skall till en hel del otur för att det skall gå illa.
Om golvt blir strömförande medan du duschar (ex, en skada på tätskitet så att vvatten efter en stund tränger ner och fram till den skadade värmeslingan) så har du i princip igen chans klara dig
I våtrum finns inga marginaler för elolyckor, att få en stöt i ett torrt utrymme överlever man oftast skall till en hel del otur för att det skall gå illa.
Om golvt blir strömförande medan du duschar (ex, en skada på tätskitet så att vvatten efter en stund tränger ner och fram till den skadade värmeslingan) så har du i princip igen chans klara dig
du behöver inte vara orolig...
Bara att sälja....
Bara att sälja....
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 803 inlägg
Jo visst. Och en säkring är ju också bara ett bonusskydd, den får man inte lita på heller. Eller ytterlagret isolering (VP-röret eller liknande), eller innerlaget heller. När man tänker efter så är det faktiskt bara att stänga av strömmen. Fast det hjälper inte heller, någon kan ju sätta på den igen, så det är lock out/tag out, nej, riva upp kabeln till elverkets avlämningspunkt och klippa den i små-små bitar. Då är man nästan säker från elolyckor.hempularen skrev:
Man får visst "lita" på en JFB, precis lika mycket som dess funktionssannolikhet ger vid handen. På samma sätt som man får "lita" på säkringar/isolering/att installationen är riktigt gjord osv. Med det vill jag ha sagt att om man tycker att golvvärme installerad av obehörig elektriker är en stor fara, så påverkar installation (eller inte) av JFB säkerhetsekvationen så passa mycket att vi kommer i ett annat läge. JFB:er är helt enkelt ett förbannat bra tillägg till de säkerhetsåtgärder vi omgärdar elområdet med. Den är så bra att den ändrar många tidigare avvägningar inom området (t ex vad det gäller jordningsstrategier). Precis på samma sätt som dubbelisolering av förbrukare är att föredra framför skyddsjordning; men man hör ändå väldigt få klaga på skyddsjordning och att man inte får "lita" på sådan. Dess för och nackdelar måste naturligtvis också vägas.
Så; för att sammanfatta min ståndpunkt som den gäller här. Få gärna anläggningen inspekterad och uppmätt (framför allt det senare, det är inte mycket som kan okulärbesiktigas utan att riva upp golvet). Om anläggningen saknar JFB så kan det vara "skruva ur proppen"-dags, men om den har det, så är det inga större problem att köra den vidare i väntan på översyn. Vi skall dessutom inte glömma att det inte är något magiskt med elektriker vare sig de installerar eller inspekterar. Jag skulle säga att installationsfel nog är vanligare än JFB-felfunktioner, och att den mänskliga faktorn är den större risken. Jag har själv hittat en tre-fyra installationsfel i mitt hus varav ett allvarligt (brandrisk). Nu har jag inte kört min JFB lika länge; men jag lovar att återkomma när den fallerar för den årliga inspektionen. ;-)
Även om vi lämnar debatten om "bonusskydd" så är det i stort omöjligt att få till ett fel när nedrinnande vatten skulle dels ge en bra ledningsväg till dig för att ge tillräcklig strömgenomgång för att du skulle kunna råka illa ut, utan att en jfb hade löst för länge sedan. Och med största säkerhet en säkring också (beroende på hur/om vvs-är jordat eller inte).
Sedan så är fuktighet naturligtvis en extra risk, men man skall inte överdriva ledningsförmågan hos vanligt sötvatten. Det faktum att man är naken och barfota i badrummet är en mycket stor del av problematiken också. Svett är en annan, betydligt värre, sak, där är jonkoncentrationen en helt annan. Jag har själv fått mig en sketen via en svettdroppe som rann från armbågen ner i en skena för släpkontakter (att jag höll emot en aluminiumräls med handen i andra änden av armen hjälpte inte till... ;-)
Icke desto mindre så har (ungefär) sådana olyckor inträffat.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 803 inlägg
Ja visst har de det. Men det säger i sig inte särskilt mycket. Alla typer av olyckor har inträffat någon gång... Plural av "anekdot" är inte "statistiskt säkerställda data." ;-)hempularen skrev:
Generellt kan man säga att just rent vatten inte påverkar hudimpedans nämvärt (vid "vanliga" spänningar). Svett däremot (eller andra lösningar med > 3% jonkoncentration) halverar däremot densamma. Det är lite spännande när man tänker efter eftersom just hudimpedans är beroende av en hel mängd andra förvånande faktorer som; spänning, frekvens, kontaktyta (area, tryck, temp), samt personens ålder/kön/vikt (samt om det är lik/växel sp.). Så det är ganska intressant att just det som alla "vet," nämligen att "vatten leder ström" har ganska liten (försumbar) påverkan i sammanhanget.
Så om du vill vara säker, ha plastmatta i duschen och slang och handtag i plast. Om vattnet är på eller inte spelar i sammanhanget mycket mindre roll. ;-) ;-) I alla fall i början av duschningen, efter en timme eller två när huden är skrumpen så kan saken komma i ett annat läge. ;-) ;-)
Jag undrar vart i vårt land vi har kranvatten som är så rent att det inte leder ström ( för det är väl vanligt kranvatten som åsyftas när man pratar om våtutrymmen) att däremot destillerat vatten inte leder el är ju en helt annan femma. Så jag påstår att vattnet har STOR betydelse för farligheten. Det används bla. när man ska kontrollera golvets isolerande förmåga (enligt en gammal erkänd metod) som finns beskriven både här på forat och i facklitteraturen.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 803 inlägg
Som sagt så krävs det en koncentration om *3%* salt i vattnet innan du halverat hudimpedansen. Och du duschar väl inte i havsvatten. ;-)elmont skrev:
Bara för att sätta lite storleksordningar. Konduktans (inversen av resistans) mäts ofta i Siemens/meter (S/m). Några siffror:
Vatten för chiptillverkning och liknande: 5.5 x 10^-6 S/m (alltså miljondels S/m)
Vanligt dest-vatten, ung dubbelt så mycket som föregående
EU-dricksvatten: 0.005 – 0.05 S/m
Havsvatten 5 S/m
Så det renaste vatten som finns leder en tusendel så mycket ström (per volt) som dricksvatten, som i sin tur bara leder en tusendel så mycket ström som havsvatten. Alltså, dricksvatten (som du duschar i) gör bara din hud en tusendel till en hundradel av 0.5 så mycket mer konduktiv som torr hud. Dvs din grad av handsvett (som du fö duschar bort) gör mycket större påverkan.
Som jämförelse så skall vi säga att koppar har en konduktans om ca 50 x 10^6, alltså ung. 10 millioner gånger bättre ledningsförmåga än svett/havsvatten. Så den allmänna övergången till PEX-anslutningar i badrum kommer att göra mycket mer för risken att hitta en bra jord (dvs duschblandaren) än vatten eller inte. (Det är mao ingen slump att Edisons förslag till elektrisk stolen, med fångens händer i var sitt bad med mättad saltlösning förkastades efter prov på djur, till förmån för kopparelektroder hårt pressade mot huvud och skenben. Saltbaden var ingen trevlig historia. Att sedan det första försöket blev en riktigt utdragen och plågsam affär ändå, är en annan historia.)
Men för all del, om du avser bada med brödrosten, så ha för all del inte badsalt i vattnet. ;-)
Och tolka nu inte detta som om jag sagt eller menat att situationen i badrummet är "ofarlig". Du är som sagt naken och i god kontakt med golv (och ev. duschblandare, eller annan jordad armatur) med förhållandevis stor kroppsyta. Det är helt klart ett problem. Så ta *inte* med brödrosten i badrummet, håll hela tiden vänster hand på rumpan när du justerar vattentemperaturen och bär stövlar så kommer du nästan säkert inte att dö med dem på. ;-) (Och koppla för all del inte el barfota på ett rått betonggolv heller.)
Eller för att direkt kommentera ditt inlägg. Med många golvmaterial så kan vatten ha en avgörande *relativ* inverkan. Men i absolut avseende så är den inte direkt avgörande.
Redigerat:
Lite intressant i denna diskussion är också den som inte berör graden av säkerhet i det hela. Dvs, om vi utgår från att installationen är fullständigt korrekt gjord och så säker som den kan bli, vilka andra konsekvenser kan det leda till för tysken? Kan försäkringsbolaget bråka vid en eventuell brand? Kommer en eventuell framtida köpare att backa om denne får veta hur det ligger till? Kommer en köpare överhuvudtaget bry sig?
Nu får du rätta mej om jag har fel Lars Stefan, men bör man inte först göra en modell av hur den stackars badaren råkar illa ut.lars_stefan_axelsson skrev:
För att personen i duschen skall stryka med måste strömmen passera hjärtat. Dvs upp genom fötter och ben, förbi hjärtat och ut genom huvudet och det strilande vatnet till duschmunstycket, eller troligare, via vänster hand till vattenkranen.
Konduktansen kommer härvid först och främst in vid fötternas anliggningsyta mot golvet. Blir konduktansen tillräckligt hög för att strömmen skall uppnå en dödlig styrka, dvs ca 50 mA?
En liten beräkning ger G = I/U => 0.05/230 = 0.0002 S för 50 mA vid 230 V
Siffrorna du anger är Konduktvitiet (inte Konduktans). För att räkna ut konduktansen behöver
vi ledningslängden och tvärsnittsytan på det ledande vattnet. Låt oss anta L=1 dm och A=1 dm2.
Med kranvatten blir då konduktiviteten
G = g x A/L = 0.005 x 1x10^-2 / 0.1 = 0.0005, dvs tillräckligt för att leda fram 110 mA.
Detta i bästa fall enligt dina värden, 10 ggr värre om man har gott om klorider i vattnet.
Nu skulle jag vilja sticka ut hakan en bit till och påstå att direktverkande 230V golvvärme i våtutrymme är en vansinning konstruktion. Det spelar ingen roll hur många aktiva skyddssystem typ JFB, man har, säkerhet måste vara passiv.
Olyckor inträffar när skyddsystem lägger av i det tysta - JFBn slutar fungera efter ett åskväder, tex . Samma åskväder kanske slår hål på isoleringen till golvvärmen, och sedan efter några veckor stiger en familjemedlem in i duschen..
Gärna golvvärme, men först en rejäl elpanna.
Hade inte mythbusterskillarna problem med att få en JFB att lösa när de lekte med el och vatten och kastade en brödrost eller var det en hårtork i badkaret? Har för mej att de till att börja med inte alls fick de strömvärden som de räknat med. Minns inte riktigt vad analysen kom fram till men så går det när man slözappar....
De kom väl fram till just att med fungerande skyddssystem så är det i stort sett omöjligt att dö av en brödrost i badet, men utan dessa var det ajöss..
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 803 inlägg
Jo, och då blir det genast mer komplicerat eftersom själv hudresistansen beror av anläggningsytan. Dvs man kan inte bara multiplicera area med en konstant. Nu har jag inte mina referensverk här så jag kan inte kvantifiera. Jag vill i min förra postning egentligen bara reda ut vattnets förmodade farlighet. I en verklig situation så är det naturligtvis många parametrar som spelar in, inte ens i de sammanhang när man aktivt försöker ta livet av någon med elektrisk ström så lyckas man alltid särskilt bra. Jag skulle säga att den stora frågan här inte nödvändigtvis är hur bra strömövergång vi får mellan fötterna och underlaget, utan hur bra ledning vi har vidare genom underlaget till strömkällan, och hur vi får ledningen vidare genom hand (jag tror inte mycket på scenariot fot-fot, även om det naturligtvis inte är otänkbart).mycke_nu skrev:
Men du väcker naturligtvis en annan intressant fråga, skall man överhuvudtaget tillåta elektrisk golvvärme i badrum? Och du tar även då upp den här mycket populära modellen med den felfungerande JFBn. Själv så tror och tycker jag att vi är i en brytningstid där vi skulle vara mycket mer betjänta av att tänka mer och hårdare kring jordfelsbrytare; t ex genom att överväga amerikanska normer på tider och utlösningsströmmar, samt funktionssannolikhet. Istället för att som idag, låtsas som om den inte finns och fortsätta fokusera på jordningsproblematik, anslutningar, extra isolering osv. (Detta särskilt som det visar sig att skyddsjordning, alltså enl. kategori ett, inte är så framgångsrik till att börja med, extra/dubbelisolering är helt klart att föredra.) Sett ur den synvinkeln så är elektrisk golvvärme i badrum ingen direkt extra belastning. Att jag sedan själv inte skulle kunna tänka mig det är en helt annan femma. Elektrisk värme överhuvudtaget är suspekt ur rent fysikalisk-moraliskt hänseende.
Sedan är problemet här att det går inte att göra bra empiri eftersom vi redan gjort oss av med de systematiskt farliga scenariona (dvs kat 0 utrustning, den berömda järnlampsarmaturen utan extra skyddsjordning), det enda som är kvar som syns i statistiken är de platta trefashandskarna i metall, som ju varit förbjudna sedan länge. När vi blivit av med dem så är det bara rena "happenings" som är kvar (om vi tänker brukarledet, vid installation är det lite annorlunda, särsk. vid linjearbete). De kan jämföras med den britiska statistiken som visar att en-två personer om året stryker med i olyckor med "tea cosys", dvs te-huvor?! Man undrar hur... Det är denna observation som får mig att vilja vända på steken och istället förespråka fler och bättre JFB:er. Vi har redan reducerat sannolikheten för att en olycka skall inträffa så långt att det inte finns mycket kvar att göra där. De risker som kvarstår kan vi endast komma åt (med rimlig insats av tid och pengar vill säga) genom att minska konsekvenserna av olyckan när den väl inträffar. Det är det som JFB:er syftar till, och de är ganska unika i det avseendet.
Ja, det där blev lite docerande, och jag är ju inte docent, så jag skall låta saken bero där. Om ni inte absolut *vill* höra mer från mig i frågan. ;-) ;-)