Ok! ante mig
men snacka om outvecklad teknik höll jag på att säga
i en modern ack/VVB-kombination (som funkar av sig själv mha naturkrafterna) kan man hålla reda på och inte förbruka mera hett vatten än nödvändigt
litet dT är gynsamt för alla VPn (bra COP) och därmed plånboken
liten spetsning med ELP måste alltid till för optimal installerad effekt. Kan sätta den i toppen på acken (VVBn) likaväl.
för att slå ihjäl Legionellan så behöver man inte värma varmvattnet ända från säg 8 till 70 C med hett vatten, utan det räcker med att värma det från framledningstempen till 70 C. Förvärmningen till framledntemp fixas i acken.
och då kan vi säga att vi har två (nya uttöver dagens teknik?) case:
- är det då lönsamt att slå ihjäl Legionellan med ELPn och aldrig producera så varmt vatten?
- eller ska man gå in och låta pumpen köra lite mer ogynsamt under stunder för att generera lite hett vatten för detta. Detta senare måste ju endast vara en liten extra programsnutt i PLCn. Eller har jag missat något?
men snacka om outvecklad teknik höll jag på att säga
i en modern ack/VVB-kombination (som funkar av sig själv mha naturkrafterna) kan man hålla reda på och inte förbruka mera hett vatten än nödvändigt
litet dT är gynsamt för alla VPn (bra COP) och därmed plånboken
liten spetsning med ELP måste alltid till för optimal installerad effekt. Kan sätta den i toppen på acken (VVBn) likaväl.
för att slå ihjäl Legionellan så behöver man inte värma varmvattnet ända från säg 8 till 70 C med hett vatten, utan det räcker med att värma det från framledningstempen till 70 C. Förvärmningen till framledntemp fixas i acken.
och då kan vi säga att vi har två (nya uttöver dagens teknik?) case:
- är det då lönsamt att slå ihjäl Legionellan med ELPn och aldrig producera så varmt vatten?
- eller ska man gå in och låta pumpen köra lite mer ogynsamt under stunder för att generera lite hett vatten för detta. Detta senare måste ju endast vara en liten extra programsnutt i PLCn. Eller har jag missat något?
Eftersom man iprincip inte producerar legionellasäkert vatten med en VP (vi antar ca 55g) så har alla VPs inbyggd logik för att med jämna intervall höja temperaturen med elpatron för att legionellasäkra vattnet. Så gör alla som oroar sig för legionella och som inte har löst detta på annat sätt. Det är tex inte så ovanligt att man förvärmer vatten i vpn och sedan spetsar med en vanlig elvb för att få ordentlig kapacitet.Yondalar skrev:
Jo
och dethär tror jag kan utvecklas lite vidare för att få det hela mera optimalt. Det kanske är utvecklat i VPn som sådan (och visst vet jag hur det funkar, men det finns en poäng att skriva ut det) men jag tycker mig inte ha sett det när det kommer till att "tänka" på totalen inför att VP köp.
Re legionella tvistar de lärde (och är nåra riktigt otäcka basilusker i sig) och på nåt vis så har jag fått för mig att man vill man upp i lite högre än du nämnde i temp
..men å andra sidan sen blandar man efter VVBn ihop leg-fritt hett vatten med ibland fesljummet, så !?
..huvudsaken att man vet vad man gör
och dethär tror jag kan utvecklas lite vidare för att få det hela mera optimalt. Det kanske är utvecklat i VPn som sådan (och visst vet jag hur det funkar, men det finns en poäng att skriva ut det) men jag tycker mig inte ha sett det när det kommer till att "tänka" på totalen inför att VP köp.
Re legionella tvistar de lärde (och är nåra riktigt otäcka basilusker i sig) och på nåt vis så har jag fått för mig att man vill man upp i lite högre än du nämnde i temp
..men å andra sidan sen blandar man efter VVBn ihop leg-fritt hett vatten med ibland fesljummet, så !?
..huvudsaken att man vet vad man gör
ok, jag menade inte att man spetsade till 55. När pumparna spetsar med elpatronen så blir det väl 65-70grader gissar jag.
För legionella gäller följande för den som undrar:
************
legionellabakterier -förekomst, tillväxt och avdödning legionella bakterier finns naturligt i små mängder i vattendrag, sjöar och mark. Bakterien är vilande ( förökar sig inte ) vid temperaturer under 20 C. Mellan 25-45 C sker tillväxt av bakterier och över 50 C dör bakterien.. I normalt dricksvatten och varmvatten finns tillräckligt med näringsämnen för att bakterien skall kunna växa till. Förutom temperaturen är tiden för tillväxt för att erhålla ohälsosam mängd av legionellabakterier av mycket stor betydelse. Tid för avdödning är också av stor betydelse när man använder sig av temperaturen på varmvattnet för att ta död på bakterierna. Som exempel kan nämnas att om temperaturen i varmvatten installationen är 50 C tar det mellan 5-10 timmar för att ta död på 90% av bakterierna. Vid en varmvattentemperatur på 60 C är motsvarande tid mindre än 10 minuter och vid temperatur på 70 C mindre än 10 sekunder.
**************
För legionella gäller följande för den som undrar:
************
legionellabakterier -förekomst, tillväxt och avdödning legionella bakterier finns naturligt i små mängder i vattendrag, sjöar och mark. Bakterien är vilande ( förökar sig inte ) vid temperaturer under 20 C. Mellan 25-45 C sker tillväxt av bakterier och över 50 C dör bakterien.. I normalt dricksvatten och varmvatten finns tillräckligt med näringsämnen för att bakterien skall kunna växa till. Förutom temperaturen är tiden för tillväxt för att erhålla ohälsosam mängd av legionellabakterier av mycket stor betydelse. Tid för avdödning är också av stor betydelse när man använder sig av temperaturen på varmvattnet för att ta död på bakterierna. Som exempel kan nämnas att om temperaturen i varmvatten installationen är 50 C tar det mellan 5-10 timmar för att ta död på 90% av bakterierna. Vid en varmvattentemperatur på 60 C är motsvarande tid mindre än 10 minuter och vid temperatur på 70 C mindre än 10 sekunder.
**************
Nyttig diskussion, tackar, som visar att man måste se till helheten. Risken är annars stor att köparen landar i en oekonomisk totallösning.
....men hur många VP-köpare orkar (eller kan sätta sig in i det, ty trots allt krävs det en viss kunskap, vilken dock inte är omöjlig att införskaffa även om man inte är i svängen).
Eftersom de vackra fyrrfärgannonserna givetvis inte innefattar detta, och många av inläggen i olika strängar här visar hur svårt det är att även i kontakter med försäljaren/installatören komma fram till en bra totallösning, så utgör detta forum en ypperlig möjlighet att diskutera just den enskildes förutsättningar och totallösningar.
...och det är gratis
....men hur många VP-köpare orkar (eller kan sätta sig in i det, ty trots allt krävs det en viss kunskap, vilken dock inte är omöjlig att införskaffa även om man inte är i svängen).
Eftersom de vackra fyrrfärgannonserna givetvis inte innefattar detta, och många av inläggen i olika strängar här visar hur svårt det är att även i kontakter med försäljaren/installatören komma fram till en bra totallösning, så utgör detta forum en ypperlig möjlighet att diskutera just den enskildes förutsättningar och totallösningar.
...och det är gratis
Till legionellapratet kan väl också tilläggas att man inte påträffat ett enda fall i modern tid i ett småhus relaterat till varmvatten.
Däremot har det på senare år hittats i bubbelbadkar (i småhus). Ägarna är dåliga på att tvätta karen och ljummet vatten blir stående i rörsystemet.....
Finns bra info på boverket om detta också.
Däremot har det på senare år hittats i bubbelbadkar (i småhus). Ägarna är dåliga på att tvätta karen och ljummet vatten blir stående i rörsystemet.....
Finns bra info på boverket om detta också.
Eftersom jag arbetar med avdödning av mikrobiologiska riskfaktorer i vatten m.m. "säkerställer" som man säger i branschen, så känner jag mig manad att fylla i lite.
Legionella bakterier slutar FÖRÖKA sig vid strax över 50 grader. Och dör på 10 sekunder vid 72 grader. Tvärdör vid 120 grader.
Och mörkertalet ang legionella är stort.
Det är viktigare att säkerställa att man har bra moderna blandare och att rörsystemet i huset är antingen kallt eller varmt och så lite som möjligt blir fisljummet än att stirra sig blind på värmekällan.
Enligt boverkets normer skall alltså tempen vid TAPPSTÄLLET vara på en legionella säker nivå.... inte precis efter värmaren.
Samt att gamla kranar och blandare är en exceptionellt god grogrund för bakterier.
Legionella bakterier slutar FÖRÖKA sig vid strax över 50 grader. Och dör på 10 sekunder vid 72 grader. Tvärdör vid 120 grader.
Och mörkertalet ang legionella är stort.
Det är viktigare att säkerställa att man har bra moderna blandare och att rörsystemet i huset är antingen kallt eller varmt och så lite som möjligt blir fisljummet än att stirra sig blind på värmekällan.
Enligt boverkets normer skall alltså tempen vid TAPPSTÄLLET vara på en legionella säker nivå.... inte precis efter värmaren.
Samt att gamla kranar och blandare är en exceptionellt god grogrund för bakterier.
Nedan är ett inlägg från Stingray i en annan sträng. Jag kopsar in det för att jag tycker att det hör hemma här. Förutom att det är sakligt så belyser det mycket av det som är värt att tänka på och framför allt att vid en så pass stor investering så bör man lära sig en hel del "annars kan man ju lika väl betala elräkningen" 
"Jag är ingen säljare utan en medveten konsument som har lusläst värmepumpsmarknaden i flera år. Jag har räknat på en investeringen i bergvärme och tycker det är svårt att räkna hem en investering på 120 000 kr. 15-20 års pay-off tid är i stort sett lika med livslängden på pumpen (borrhålet kanske räcker längre). Alltså när man väl tjänat in investeringen är det dags att köpa ny pump. Jag ser inte vitsen med det framför att betala elräkningarna. Sedan kan man ju spekulera i kraftigt höjda elpriser, men det är ju spekulationer. Man kan ju även spekulera i kraftigt höjda räntor och då ser kalkylen ännu mer dyster ut.
Det jag skrev i ett tidigare inlägg var att det är värt att kolla in en kraftig frånluftsvärmepump på 5 kW. Man får tydligen inte nämna fabrikat här, eller Det finns tyvärr endast ett fabrikat på marknaden ännu, (alla andra ligger på max 2 kW) men om konceptet är så lyckat som fabrikanten uppger bör den få efterföljare snart. Det jag skrev i övrigt är fakta från tillverkaren än så länge (besparing på ca 15 000 kWh för ett 180 kvm hus med förbrukning 30000 kWh). Det är väl ungefär vad man kan räkna med hos en bergvärmepump på 5 kW? Med större hus, dvs större luftflöde, erhålls mer besparing. Den testas för närvarande på SP tillsammans med en massa andra värmepumpar. När testresultaten kommer får man väl se om uppgifterna stämmer.
Jag har varit och tittat på en referensinstallation i ett 160 kvm hus. Kunden har sänkt sin förbrukning 5000 kWh mätt på ett halvår, dvs 10000 kWh per år. Han hade ett FTX-system innan (värmeåtervinning) som redan innan sparade 5000 kWh. Jämfört med ett eluppvärmt hus ligger alltså besparingen på ca 15 000 kWh/år. Det är dock innehavarens uppgifter som jag inte har någon möjlighet att kolla.
Jag hoppas att de uppgifter jag har fått stämmer och räknar därför med en betydligt snabbare pay-off tid än för bergvärme.
Möjligen blev mitt tidigare inlägg lite för kategoriskt, men vad jag kan bedöma innehåller det inga sakfel och det är ju faktiskt bara ett inlägg om ett alternativ till bergvärme. Sedan är det upp till var och en att bedöma produkten. Historiskt har det dock alltid förekommmit små innovativa företag som satt sig upp mot de stora drakarna med geniala produkter som satt fart på utvecklingen i branschen. Jag hoppas och tror att den nämnda produkten är en sådan."
"Jag är ingen säljare utan en medveten konsument som har lusläst värmepumpsmarknaden i flera år. Jag har räknat på en investeringen i bergvärme och tycker det är svårt att räkna hem en investering på 120 000 kr. 15-20 års pay-off tid är i stort sett lika med livslängden på pumpen (borrhålet kanske räcker längre). Alltså när man väl tjänat in investeringen är det dags att köpa ny pump. Jag ser inte vitsen med det framför att betala elräkningarna. Sedan kan man ju spekulera i kraftigt höjda elpriser, men det är ju spekulationer. Man kan ju även spekulera i kraftigt höjda räntor och då ser kalkylen ännu mer dyster ut.
Det jag skrev i ett tidigare inlägg var att det är värt att kolla in en kraftig frånluftsvärmepump på 5 kW. Man får tydligen inte nämna fabrikat här, eller Det finns tyvärr endast ett fabrikat på marknaden ännu, (alla andra ligger på max 2 kW) men om konceptet är så lyckat som fabrikanten uppger bör den få efterföljare snart. Det jag skrev i övrigt är fakta från tillverkaren än så länge (besparing på ca 15 000 kWh för ett 180 kvm hus med förbrukning 30000 kWh). Det är väl ungefär vad man kan räkna med hos en bergvärmepump på 5 kW? Med större hus, dvs större luftflöde, erhålls mer besparing. Den testas för närvarande på SP tillsammans med en massa andra värmepumpar. När testresultaten kommer får man väl se om uppgifterna stämmer.
Jag har varit och tittat på en referensinstallation i ett 160 kvm hus. Kunden har sänkt sin förbrukning 5000 kWh mätt på ett halvår, dvs 10000 kWh per år. Han hade ett FTX-system innan (värmeåtervinning) som redan innan sparade 5000 kWh. Jämfört med ett eluppvärmt hus ligger alltså besparingen på ca 15 000 kWh/år. Det är dock innehavarens uppgifter som jag inte har någon möjlighet att kolla.
Jag hoppas att de uppgifter jag har fått stämmer och räknar därför med en betydligt snabbare pay-off tid än för bergvärme.
Möjligen blev mitt tidigare inlägg lite för kategoriskt, men vad jag kan bedöma innehåller det inga sakfel och det är ju faktiskt bara ett inlägg om ett alternativ till bergvärme. Sedan är det upp till var och en att bedöma produkten. Historiskt har det dock alltid förekommmit små innovativa företag som satt sig upp mot de stora drakarna med geniala produkter som satt fart på utvecklingen i branschen. Jag hoppas och tror att den nämnda produkten är en sådan."
Stormens konsekvenser kanske också är något att tänka på. ???
Jag tänker inte enbart på strömavbrotten....
(Effekten av de långa strömavbrotten har mildrats väsentligt pga det råkar vara väldigt varmt samtidigt (och att det var helg och Tsunami).)
....utan på eventuella konsekvenser på VP-kalkylen kontra andra alternativ än direl.
Jag tänker inte enbart på strömavbrotten....
(Effekten av de långa strömavbrotten har mildrats väsentligt pga det råkar vara väldigt varmt samtidigt (och att det var helg och Tsunami).)
....utan på eventuella konsekvenser på VP-kalkylen kontra andra alternativ än direl.
Nedan mycket läsvärda länk gav BAS i en annan sträng
http://hem.s-data.se/vet/dokumentarkiv/pdf/vp0110.pdf
http://hem.s-data.se/vet/dokumentarkiv/pdf/vp0110.pdf
Rubriken "FTX fråga." föranleder detta tillägg
I de fall när man överger ett uppvärmningssystem som bygger på förbränning och skorsten i huset och övergår till tex en VP så uppstår konsekvenser som måste tas med i VPkalkylen.
Klimatet i huset ändras märkbart när murstocken inte längre är varm.
- har huset självdragsventilation så måste det ofta till mekaninsk ventilation (helst då FTX) för att få acceptabelt inomhusklimat.
- sätter man senare in en FTX så blir installerad VPeffekt fel, vilket påverkar pumpens ekonomi och livslängd negativt
- kompletterande värme måste till i det rum där pannan stod
- kanske också någon form av ny ventilation där pannan stod (den sög bort bra mycket och ev dålig luft tidigare)
- en kall murstock kan ev kräva åtgärder för att inte ge kallraskänsa eller fuktproblem
... för att nu inte bara prata "ideologi och religion"
I de fall när man överger ett uppvärmningssystem som bygger på förbränning och skorsten i huset och övergår till tex en VP så uppstår konsekvenser som måste tas med i VPkalkylen.
Klimatet i huset ändras märkbart när murstocken inte längre är varm.
- har huset självdragsventilation så måste det ofta till mekaninsk ventilation (helst då FTX) för att få acceptabelt inomhusklimat.
- sätter man senare in en FTX så blir installerad VPeffekt fel, vilket påverkar pumpens ekonomi och livslängd negativt
- kompletterande värme måste till i det rum där pannan stod
- kanske också någon form av ny ventilation där pannan stod (den sög bort bra mycket och ev dålig luft tidigare)
- en kall murstock kan ev kräva åtgärder för att inte ge kallraskänsa eller fuktproblem
... för att nu inte bara prata "ideologi och religion"
Nedan inkopsas Gummigums inlägg i annan sträng.
Mitt syfte med inlägget är att försöka vända på steken/myten - vi pumpas med bergvärmens ekonomiska sparpotential, och den finns ja, men inte alltid. Det är faktiskt så, vid en generalisering, att:
"I ett nybyggt hus med isolering så är bergvärme inte en ekonomiskt försvarbar grej. Sedan beror allt på VART Du bor i Sveriges avlånga land med vad Du skall välja. Klimat bostadsområde ( får man elda där Du skall bo - etc etc)
Och hur stort hus.
Finns det möjlighet till fjärrvärme? Skall Du bygga ett hus med glas i söder så Du kan återvinna värmen i huset?
Mkt nybyggda hus idag byggs med nån form av återvinning av den uppvärmda luften.
Det finns många system för det......tag tid på Dig för den lösningen lär man få leva med.
Oavsett vad är det aldrig fel med nån form av extra värmekälla typ kamin ( tänk på alla strömavbrott!!) - > om man nu skall lägga sig på täljstensvarianten elelr en mindre beror på många faktorer."
Mitt syfte med inlägget är att försöka vända på steken/myten - vi pumpas med bergvärmens ekonomiska sparpotential, och den finns ja, men inte alltid. Det är faktiskt så, vid en generalisering, att:
"I ett nybyggt hus med isolering så är bergvärme inte en ekonomiskt försvarbar grej. Sedan beror allt på VART Du bor i Sveriges avlånga land med vad Du skall välja. Klimat bostadsområde ( får man elda där Du skall bo - etc etc)
Och hur stort hus.
Finns det möjlighet till fjärrvärme? Skall Du bygga ett hus med glas i söder så Du kan återvinna värmen i huset?
Mkt nybyggda hus idag byggs med nån form av återvinning av den uppvärmda luften.
Det finns många system för det......tag tid på Dig för den lösningen lär man få leva med.
Oavsett vad är det aldrig fel med nån form av extra värmekälla typ kamin ( tänk på alla strömavbrott!!) - > om man nu skall lägga sig på täljstensvarianten elelr en mindre beror på många faktorer."
Jag fattar inte att alla glömer bort ytjordvärmen. den är ju skitbillig vid nybyggnation!
det som är aldra viktigast vid en värmepump instalation, oavset vilen! är att kolla om ditt radiatorsystem gör det hela lönsamt, med rätt radiatorer så blir det löjligt billigt att värma huset, men med fel så blir det mycke tillskots el.
detta nämn sällan!!!
själv schuntar jag ur 40 gradit vatten vid -15 grader (detta ger 21grader i innomhus temp) & detta gör att jag har extremt hög verkningsgrad på min värmepump, fför verkningsgraden hoss en värmepump varierar beroende på hur varmt vatten den ska göra!!!
det som är aldra viktigast vid en värmepump instalation, oavset vilen! är att kolla om ditt radiatorsystem gör det hela lönsamt, med rätt radiatorer så blir det löjligt billigt att värma huset, men med fel så blir det mycke tillskots el.
detta nämn sällan!!!
själv schuntar jag ur 40 gradit vatten vid -15 grader (detta ger 21grader i innomhus temp) & detta gör att jag har extremt hög verkningsgrad på min värmepump, fför verkningsgraden hoss en värmepump varierar beroende på hur varmt vatten den ska göra!!!