Igår gick jag igenom konstruktionsritningarna för min tillbyggnad med byggfirman. Dom ifrågasatte då starkt att jag skulle mura med isoleca block och föreslog istället leca-block och sedan utvänding isolering.
Dom nännde två skäl:
1. Det är svårt att mura med isolecablock. Tydligen är det vanligt att man får murbruk etc mellan lagren av isolering.
2. Om man får in fukt utifrån och dedt sedan blir minusgrader så kan det hända att den yttre delen av isoleca-blocken helt sonika sprängs loss.
Det här var lite svettigt, för konstruktionsritningarna var förbannat dyra. Om ovanstående stämmer och jag istället bör köra med leca+utvändig isolering så måste jag ju antagligen betala konstruktören en gång till för att han byter isoleca mot leca block i sina ritningar.
Dom nännde två skäl:
1. Det är svårt att mura med isolecablock. Tydligen är det vanligt att man får murbruk etc mellan lagren av isolering.
2. Om man får in fukt utifrån och dedt sedan blir minusgrader så kan det hända att den yttre delen av isoleca-blocken helt sonika sprängs loss.
Det här var lite svettigt, för konstruktionsritningarna var förbannat dyra. Om ovanstående stämmer och jag istället bör köra med leca+utvändig isolering så måste jag ju antagligen betala konstruktören en gång till för att han byter isoleca mot leca block i sina ritningar.
Angående fuktproblem i väggar så tänkte jag komma med ett litet förtydligande med tanke Jawen:s funderingar.
Det finns alltid en naturlig mängd fukt (vatten i ångform) i luften på grund av avdunstning. Luftens förmåga att bära fukten står i proportion till luftens temperatur ex 20 gradig luft kan bära ca 17 g vatten i ångform per kubikmeter luft. Varm luft kan bära med fukt än kall luft. Förhållandet mellan luftens maximala kapacitet och vad den faktiskt har är den så kallade Relativa fuktigheten (RF).
Ett exempel på vad som händer i en yttervägg om vi suger in luft i huset:
Ute luft med RF på 70% och 10 C. Samma luft med samma mängd fukt ( ex 5g/kbm) får sin temperatur höjd ju längre in i konstruktionen den kommer och därmed så sjunker RF:n eftersom luften kan bära mer fukt när den är uppe i rumstemperaturen (20 grader) och det bara finns 5g fukt i luften. 5g/kbm / 17g/kbm = 0,29 = 29% RF alltså luften har blivit relativt torrare på vägen in genom konstruktionen.
Problemet är att vi vi tillför inomhusluften väldiga mängder fukt genom våra dagliga aktiviter (matlagning, dusch, anding osv).
Så skulle vi vända på föregående exempel så skulle det se ut ungefär så här:
Inneluft samma mängd fukt som ute 5g/kbm + ytterligare 5g/kbm från verksamheten = 10g/kbm och vi har 20 grader varmt. Det ger oss en RF på 10g/17g = 58% inomhus vilket är helt okej för virke får problem vid en RF på ca 75%.
Trycker vi nu ut den här luften i ytterväggen så sjunker temperaturen på grund av isoleringen, RFen kommer att stiga för att den kalla luften orkar inte bära så mycket fukt och vi får fuktproblem i konstruktionen
För att förhindra det senare fallet så jobbar man på två sätt.
Det första är att få bort fukten från inomhusluften och konstruktionen genom ordentlig ventiation så att huset har ett lätt undertryck. Alltså ska vi få en luftvandring i konstruktionen så MÅSTE den gå från kallt till varmt ABSOLUT INTE!!! åt andra hållet.
Det andra sättet är att hindra själva luftvandringen och det gör vi med olika konstruktioner. Plastfolien är det vanligaste i trähus. Det som är viktigt där är att den är hel och sluter tätt och att den inte sitter för djupt inne i väggen.
Leca och Lb väggar som diskuteras här är i sig själva så täta att det inte uppstår någon luftvandring i dem och därför slipper man problemet. Dock så måste man ändå sörja för en god ventilation!
Ingen regel utan undantag dock. Källare och platta på mark beter sig lite annorlunda ... mer om det nån annan gång.
Hoppas det inte blev ett för långt och jobbigt inlägg ... och inte för mycke fel heller ..
PS Siffervärdena är bara tagna för att föklara vad som händer och ska inte ses som sanna värden dS
Det finns alltid en naturlig mängd fukt (vatten i ångform) i luften på grund av avdunstning. Luftens förmåga att bära fukten står i proportion till luftens temperatur ex 20 gradig luft kan bära ca 17 g vatten i ångform per kubikmeter luft. Varm luft kan bära med fukt än kall luft. Förhållandet mellan luftens maximala kapacitet och vad den faktiskt har är den så kallade Relativa fuktigheten (RF).
Ett exempel på vad som händer i en yttervägg om vi suger in luft i huset:
Ute luft med RF på 70% och 10 C. Samma luft med samma mängd fukt ( ex 5g/kbm) får sin temperatur höjd ju längre in i konstruktionen den kommer och därmed så sjunker RF:n eftersom luften kan bära mer fukt när den är uppe i rumstemperaturen (20 grader) och det bara finns 5g fukt i luften. 5g/kbm / 17g/kbm = 0,29 = 29% RF alltså luften har blivit relativt torrare på vägen in genom konstruktionen.
Problemet är att vi vi tillför inomhusluften väldiga mängder fukt genom våra dagliga aktiviter (matlagning, dusch, anding osv).
Så skulle vi vända på föregående exempel så skulle det se ut ungefär så här:
Inneluft samma mängd fukt som ute 5g/kbm + ytterligare 5g/kbm från verksamheten = 10g/kbm och vi har 20 grader varmt. Det ger oss en RF på 10g/17g = 58% inomhus vilket är helt okej för virke får problem vid en RF på ca 75%.
Trycker vi nu ut den här luften i ytterväggen så sjunker temperaturen på grund av isoleringen, RFen kommer att stiga för att den kalla luften orkar inte bära så mycket fukt och vi får fuktproblem i konstruktionen
För att förhindra det senare fallet så jobbar man på två sätt.
Det första är att få bort fukten från inomhusluften och konstruktionen genom ordentlig ventiation så att huset har ett lätt undertryck. Alltså ska vi få en luftvandring i konstruktionen så MÅSTE den gå från kallt till varmt ABSOLUT INTE!!! åt andra hållet.
Det andra sättet är att hindra själva luftvandringen och det gör vi med olika konstruktioner. Plastfolien är det vanligaste i trähus. Det som är viktigt där är att den är hel och sluter tätt och att den inte sitter för djupt inne i väggen.
Leca och Lb väggar som diskuteras här är i sig själva så täta att det inte uppstår någon luftvandring i dem och därför slipper man problemet. Dock så måste man ändå sörja för en god ventilation!
Ingen regel utan undantag dock. Källare och platta på mark beter sig lite annorlunda ... mer om det nån annan gång.
Hoppas det inte blev ett för långt och jobbigt inlägg ... och inte för mycke fel heller ..
PS Siffervärdena är bara tagna för att föklara vad som händer och ska inte ses som sanna värden dS
Peter:
Jag har t.o.m avbeställt leveransen av mina Lättklinkerblock för jag blir inte klok på hur jag ska göra.
Från början ( 2 år sedan) så skulle jag bygga i LB själv, men när min nacke gick sönder igen ( har stelopererat den på 3 nivåer) för 10 månader sedan så kunde jag ju inte bygga helt själv.
Och jag grämde mig tillslut för mycket att få hyra in någon firma att göra det komplexa jobbet, jag tyckte det var för stor chans att få problem med bygget, så då tvingades jag styra över det till Lättklinkers som är omöjligt att misslyckas med.
Men nu har jag börjat tvivla igen då jag e.v har fått tag på riktiga LB murare som kan hjälpa mig, jag har varit och tittat på ett större jobb dom gjort och det såg mycket bra ut.
Sedan är ju enbart isoleringsförmågan/värmekostnader & elpriset´s utveckling i framtiden det som drar för mig att i så fall välja LB, alla andra punkter är sämre.
Mangan:
Jag det är bökigt att mura med isoblocken, det kommer ofta lite murbruk på cellplasten för man "kladdar" ju runt med mursleven ett par 10.000-tal´s gånger under ett husbygge. ( det är inte någon sjukhus miljö direkt )
Men skit i nya konstruktionsritningar, vad du än väljer så går det att integrera i den ritning du redan betalt för.
Big_C:
Nyttigt inlägg, tack.
Mvh Jawen
Jag har t.o.m avbeställt leveransen av mina Lättklinkerblock för jag blir inte klok på hur jag ska göra.
Från början ( 2 år sedan) så skulle jag bygga i LB själv, men när min nacke gick sönder igen ( har stelopererat den på 3 nivåer) för 10 månader sedan så kunde jag ju inte bygga helt själv.
Och jag grämde mig tillslut för mycket att få hyra in någon firma att göra det komplexa jobbet, jag tyckte det var för stor chans att få problem med bygget, så då tvingades jag styra över det till Lättklinkers som är omöjligt att misslyckas med.
Men nu har jag börjat tvivla igen då jag e.v har fått tag på riktiga LB murare som kan hjälpa mig, jag har varit och tittat på ett större jobb dom gjort och det såg mycket bra ut.
Sedan är ju enbart isoleringsförmågan/värmekostnader & elpriset´s utveckling i framtiden det som drar för mig att i så fall välja LB, alla andra punkter är sämre.
Mangan:
Jag det är bökigt att mura med isoblocken, det kommer ofta lite murbruk på cellplasten för man "kladdar" ju runt med mursleven ett par 10.000-tal´s gånger under ett husbygge. ( det är inte någon sjukhus miljö direkt )
Men skit i nya konstruktionsritningar, vad du än väljer så går det att integrera i den ritning du redan betalt för.
Big_C:
Nyttigt inlägg, tack.
Mvh Jawen
Mangan skrev:
För övrigt är klinker ett material som håller i tusentals år, vilket bevisats vid arkeologiska utgrävningar.
bättre än vanlig sten
bättre än vanlig sten
Jo, det finns ju en släde för murning, men den skulle aldrig användas av murare i allmänhet... det går för sakta och en firma som räknat in hanteringen av den släden skulle lämna ett pris på ca 40% mer bara pga tiden med släden, och vilken familj väljer den offerten ?
289.000 kr inkl marerial och murning eller 404.600 kr för "samma" jobb.
Men eftersom det fina isoleringsvärdet som reklamen säger bygger på att man murar 100% korrekt,, d.v.s. cellplast mot cellplast varje block, tät utan "köldbyggor" så blir det svårt att utföra det geniala i konstruktionen som pappersnissarna har ritat/räknat fram ,-).
Jag skulle råda tillverkarna att rekomendera ren murcement just för att den är mycket finkornigare än murbruk c, då gör det inte lika mycket om det skulle bli ett tunnt lager på cellplasten här och där, den glipan är minimal.
289.000 kr inkl marerial och murning eller 404.600 kr för "samma" jobb.
Men eftersom det fina isoleringsvärdet som reklamen säger bygger på att man murar 100% korrekt,, d.v.s. cellplast mot cellplast varje block, tät utan "köldbyggor" så blir det svårt att utföra det geniala i konstruktionen som pappersnissarna har ritat/räknat fram ,-).
Jag skulle råda tillverkarna att rekomendera ren murcement just för att den är mycket finkornigare än murbruk c, då gör det inte lika mycket om det skulle bli ett tunnt lager på cellplasten här och där, den glipan är minimal.
Men du kan ju inte mura med ren murcement. Det är ju bara ett bindemedel och för att få det hållbart så behöver du ballast som binds. Om du nu tycker att ett murbruk c är för grovkorningt. Varför köper du inte en med finare ballast?
"Murare i allmänhet..tycker det går för sakta...lägger på 40%"
Detta verkar inte vara seriöst, hör med en hantverkare istället.
Påståendena verkar inte säga att man kan göra det bättre utan, eller ens bra.
Det skullle vara som en konditor som spritsar tårtor med sked och gaffel?
Det som tar tid med släden är den regelbundna rengöringen; men detta kan ju vem som helst på plats sköta.
Hur in en sommarjobbare, praktikant, eller familjemedlem.
Ballasten ska ha en viss fördelning och område för att fylla sin hållfasthetsfunktion.
/fort men fel
ting tar tid
Detta verkar inte vara seriöst, hör med en hantverkare istället.
Påståendena verkar inte säga att man kan göra det bättre utan, eller ens bra.
Det skullle vara som en konditor som spritsar tårtor med sked och gaffel?
Det som tar tid med släden är den regelbundna rengöringen; men detta kan ju vem som helst på plats sköta.
Hur in en sommarjobbare, praktikant, eller familjemedlem.
Ballasten ska ha en viss fördelning och område för att fylla sin hållfasthetsfunktion.
/fort men fel
ting tar tid
ktm250:
Du har rätt i att cement är ett bindemedel, och det är ju precis det man vill åt med att tunnmura/limma isoblock, cellplasten ska i hop.
Och man kan också köpa dyr mursand som har storleken max 2mm, men murcementen är mycket mindre i storleken om man vill få det riktigt tajt.
Tror du att hållfastheten i tunnfogning ligger i ballasten ?, man har i "vanlig" murning ballast mest som utfyllnadsmaterial för att få det billigare och kunna blanda det till olika hållfastheter A bruk för e.x har hållfasthet på 121 Mpa och den hållfastheten behöver man endast till armerad konstruktion.
D.v.s en 25 kilo´s murcementsäck ger vid blandningen av C bruk 250 kilo, vid B bruk 175 kilo och vid A bruk 112,5 kilo, men har du råd så mura tunnare med murcement utan ballast.
Alla färdigblandade cementmaterial har massa ballast för att totalmängden blandat material ska bli kostnadseffektiv, och betong har dessutom ballast i för att tåla hårt slitage.
Ballasten är hårdare än cementen för det är ju ren massiv sten, men det har inte med hållbar tunnfogning att göra.
T.o.m cementen spär tillverkarna ut för att tjäna mer pengar, nu för tiden har man upp till 21% kalk i för att det blir billigare.
MvH Jawen
Du har rätt i att cement är ett bindemedel, och det är ju precis det man vill åt med att tunnmura/limma isoblock, cellplasten ska i hop.
Och man kan också köpa dyr mursand som har storleken max 2mm, men murcementen är mycket mindre i storleken om man vill få det riktigt tajt.
Tror du att hållfastheten i tunnfogning ligger i ballasten ?, man har i "vanlig" murning ballast mest som utfyllnadsmaterial för att få det billigare och kunna blanda det till olika hållfastheter A bruk för e.x har hållfasthet på 121 Mpa och den hållfastheten behöver man endast till armerad konstruktion.
D.v.s en 25 kilo´s murcementsäck ger vid blandningen av C bruk 250 kilo, vid B bruk 175 kilo och vid A bruk 112,5 kilo, men har du råd så mura tunnare med murcement utan ballast.
Alla färdigblandade cementmaterial har massa ballast för att totalmängden blandat material ska bli kostnadseffektiv, och betong har dessutom ballast i för att tåla hårt slitage.
Ballasten är hårdare än cementen för det är ju ren massiv sten, men det har inte med hållbar tunnfogning att göra.
T.o.m cementen spär tillverkarna ut för att tjäna mer pengar, nu för tiden har man upp till 21% kalk i för att det blir billigare.
MvH Jawen
Jag tror ingenting. Om du tycker att det blir en bra konstruktion av att mura med enbart murcement så gör det då *rycker på axlarna*.
Lite löjlig komentar ktm250.
Hittade för övrigt en energideklaration på 2 byggda hus i Malmö som har haft Energimyndiheten som sponsor, mycket intresant läsning där både husen har haft strikta regler vad gäller energiåtgång, ett byggt i LB och ett i trä båda ca 140 kvm fördelat på 2-plan.
Lättbetonghuset beräknade värmeanvändning var 68 kWh kvm/år , men det verkliga vart 106 kWh kvm/år ??.
Dom räknade ut att ca 19 kWh av dessa var fukten i lättbetongens fel i.o.m den sämre isoleringsförmågan, men fast hela byggnationen skulle kvalitétssäkras så är tydligen både FTX-systemen & frånluftsystemen så komplexa att det ändå visade stora brister under mätåret.
En sak som gör mig lite besviken/sur är att Lättbetonghuset´s fuktkvot var 35% vid första fukttestet och hela 15% i det andra testet som gjordes hela 2 år efteråt !!, då undar man ju när lättbetongen ska komma ner i dom ca 6% som ger det isolervärdet som alla vi byggare räknar på ?.
Här är länken:
http://www.byfy.lth.se/Publikationer/3000pdf/HB_AE_LL-3048.pdf
Läs den så kan vi ju bolla lite tankar & åsikter sedan.
MvH Jawen
Hittade för övrigt en energideklaration på 2 byggda hus i Malmö som har haft Energimyndiheten som sponsor, mycket intresant läsning där både husen har haft strikta regler vad gäller energiåtgång, ett byggt i LB och ett i trä båda ca 140 kvm fördelat på 2-plan.
Lättbetonghuset beräknade värmeanvändning var 68 kWh kvm/år , men det verkliga vart 106 kWh kvm/år ??.
Dom räknade ut att ca 19 kWh av dessa var fukten i lättbetongens fel i.o.m den sämre isoleringsförmågan, men fast hela byggnationen skulle kvalitétssäkras så är tydligen både FTX-systemen & frånluftsystemen så komplexa att det ändå visade stora brister under mätåret.
En sak som gör mig lite besviken/sur är att Lättbetonghuset´s fuktkvot var 35% vid första fukttestet och hela 15% i det andra testet som gjordes hela 2 år efteråt !!, då undar man ju när lättbetongen ska komma ner i dom ca 6% som ger det isolervärdet som alla vi byggare räknar på ?.
Här är länken:
http://www.byfy.lth.se/Publikationer/3000pdf/HB_AE_LL-3048.pdf
Läs den så kan vi ju bolla lite tankar & åsikter sedan.
MvH Jawen
Om uttorkning skulle vara linjär och mätdatumen på pricken 2 år (730 dagar) så skulle det ta ca 1059 dagar (1060 om du har ett skottår inräknat) dvs. ca 3 år.
3 år plus tiden innan första mätningen kanske ger totalt ca 4 år, och 4 år tycker jag är katastofalt dålig.
Tillverkaren måste få ur en del av fukten innan dom levererar materialet, man ska inte behöva acceptera 4 år´s urtorkning för tid är pengar och yttligare nackdelar är ju monteringen av organiska material som inte bör göras i tidigt skede om man vill ha en hälsosam miljö, samt slippa byta skeva trä/gips skivor/lister för att inte tala om e.v mögelsporer i väggar och dylikt.
En tanke till man får är hur bra FTX-system är ?, Yxhult tvingades att välja testvinnaren i detta fallet och ändå så fungerade den såååå dåligt.
Den fortsatte för e.x att ge värme hela sommaren, fasten ingen tillförd värme behövdes och temp på 35-40 grader hade uppmäts också pga fönsterytor!.
MvH Jawen
Tillverkaren måste få ur en del av fukten innan dom levererar materialet, man ska inte behöva acceptera 4 år´s urtorkning för tid är pengar och yttligare nackdelar är ju monteringen av organiska material som inte bör göras i tidigt skede om man vill ha en hälsosam miljö, samt slippa byta skeva trä/gips skivor/lister för att inte tala om e.v mögelsporer i väggar och dylikt.
En tanke till man får är hur bra FTX-system är ?, Yxhult tvingades att välja testvinnaren i detta fallet och ändå så fungerade den såååå dåligt.
Den fortsatte för e.x att ge värme hela sommaren, fasten ingen tillförd värme behövdes och temp på 35-40 grader hade uppmäts också pga fönsterytor!.
MvH Jawen
En liten kommentar bara:jawen skrev:
FTX tillför ingen värme, den växlar värmen i utgående luft till den inkommande luften.
För att slippa värmeväxling på sommaren monterar man i ett sommarblock på en motströmsväxlare eller stänger av rotationen på en med roterande block. Då får man enbart balanserad luftväxling.
Mvh
På BO01 fanns en handgull hus utan större byggfel, dessa var alltså inte något av dem.