Saker som vi glömt bort att de har funnits

[trähandtag]

I Sverige var det ingen skogsdöd, men vi var på väg mot det. I Tjeckien var det områden med skogsdöd. Bara för att det inte blev något problem, så innebär ju inte detta att det inte fanns något problem. Vi löste frågan och kom överens om utsläpssminskningar. Natur läcker sig långsamt och ännu är vi inte helt i balans med hur det såg ut innan de stor utsläppen. Sedan hade vi sjöar som försurades så att ädelfisk inte klarade sig, om jag minns rätt (inte riktigt mitt ämne). Vi försökte kalka dem, men resultatet var vad jag kommer ihåg rätt skralt. Tycker att det är ett resonemang som förs av några av er som jag ser hänger ihop med ett populistisk narrativ.

 

[Claes Sörmland]

I Sverige var det ingen skogsdöd, men vi var på väg mot det. I Tjeckien var det områden med skogsdöd. Bara för att det inte blev något problem, så innebär ju inte detta att det inte fanns något problem. Vi löste frågan och kom överens om utsläpssminskningar. Natur läcker sig långsamt och ännu är vi inte helt i balans med hur det såg ut innan de stor utsläppen. Sedan hade vi sjöar som försurades så att ädelfisk inte klarade sig, om jag minns rätt (inte riktigt mitt ämne). Vi försökte kalka dem, men resultatet var vad jag kommer ihåg rätt skralt. Tycker att det är ett resonemang som förs av några av er som jag ser hänger ihop med ett populistisk narrativ.

Det är helt enkelt inte sant det du skriver. Varför sprider du osanningar och har dessutom mage att prata om "populism" när du tar så tydlig ställning mot vetenskapen? Träd är inte känsliga för lågt pH i marken. De är naturligt anpassade för det.

Sjöar och vattendrag är en annan fråga, där är effekterna andra.

 

[trähandtag]

Det är helt enkelt inte sant det du skriver. Varför sprider du osanningar och har dessutom mage att prata om "populism" när du tar så tydlig ställning mot vetenskapen? Träd är inte känsliga för lågt pH i marken. De är naturligt anpassade för det.

Sjöar och vattendrag är en annan fråga, där är effekterna andra.

Du vet inte vad du pratar om.

 

[Claes Sörmland]

Du vet inte vad du pratar om.

Jag presenterar bara vad vetenskapssamhället kan om denna fråga.

Med all respekt, du har hamnat fel här, du har fått dålig information. Jag levde med samma missförstånd från skolåren tills jag läste växtfysiologi på 90-talets slut. Då trillade polletten ned att jag hade missletts av välmenande men okunniga skollärare och media.

Här kan du bilda dig lite via P1, en kanal jag utgår från att du inte kallar för populistisk:
https://sverigesradio.se/artikel/forskarna-trodde-att-de-skulle-do-eller-i-alla-fall-vaxa-samre

Här finns SLUs vetenskapliga artikel om det 50-åriga försöket att läsa för var och en:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378112723008782?via=ihub

 

[JohanLun]

Oavsett är det bra att minska svavel. Svavlet tror jag var skadligt för både levande djur och växter, byggnader och motorer. När jag hade bil och nytaget körkort bytte jag flera avgassystem. Nu hör jag sällan någon som byter. Jag tror inte enbart det är pga bättre kvalitet/rostfritt eller att alla bilar jag hade då var äldre än de jag har nu. Utan att det är bränsle utan svavel som är största faktorn...

 

[ajn82]

Lustigt det här med saker man fick lära sig i skolan som sen visar sig vara fel, tänker osökt på det här med att olika delar av tungan känner olika smaker, typ höger sida surt osv.
Tyckte det lät konstigt redan på mellanstadiet, och i vuxen ålder fått läsa att det mycket riktigt inte hade någon koppling till verkligheten. Får en att undra om ingen granskar innehållet i böckerna i våra skolor

 

[Claes Sörmland]

Man pratar ju om faktoider, alltså något som liknar fakta men inte är det. Och det är väl nästan så att man i dessa upplysta tider har glömt just hur samhället var före internet. Allt var byggt faktoider och man fick bygga hela sin kunskap på uppgifter av typen "trust me bro". Eller nån bok från biblioteket som för övrigt också bara innehöll "trust me bro".

Men det var ju ganska skönt att alla satt med samma narrativ, även om det inte var sant. Skogsdöden fanns förvisso inte men vi trodde alla att den gjorde det. Och det var ju rätt skönt att ha en gemensam utgångspunkt, även om den inte var sann.

 

[lars_stefan_axelsson]

Här finns SLUs vetenskapliga artikel om det 50-åriga försöket att läsa för var och en:
[länk]

Ja, det var intressant. Alltid intressant att läsa om forskningsprojekt som pågått under lång tid. Men handlar som jag förstår det om man får bättre tillväxt genom att gödsla skogen med NH4NO3 alltså ammoniumnitrat, eller som vi andra kallar det "konstgödsel". Och det visar sig, kanske inte särskilt förvånande, att det får man. För att citera: "The growth of most of these [circumboreal forrests] is limited by low supplies of N..." Man lyckades tom gödsla upp skogen så mycket att man fick brist på bor istället. Så man var tvungen att tillsätta bor; vilket ledde till att nya skott tog över med dubbeltoppar och annat otyg som följd.

Alltså resultat som vilken modern bonde som helst skulle känna igen. (Men jag har glömt han på 1800-talet som lärde ut den moderna teorin genom att likna den vid en tunna med olika höga stavar och att det var den lägsta som bestämde utfallet, någon som kommer ihåg vem?)

Men problemet med surt regn var främst svavel. I form av svaveldioxid. Det var den stora drivaren och det är också den vi sköt in oss på, och "allt" är ju som bekant lågsvavligt idag. Det vi har kvar är kväveoxiderna, men vad jag vet är det ingen som påstod att skogen (dvs den vi planterat för att skörda) inte växte bra av det. Tvärtom vill jag minnas.

Dock, vad jag vet så har ingen skog växt bättre av svavelsyrlighet/svavelsyra utan skadas tvärtom på olika sätt bla genom sämre köldtålighet *+), men jag är inte växtkemist, så jag lär mig gärna motsatsen om någon skulle ha vederhäftiga källor som säger motsatsen.


*) Lazarus, Brynne E; Schaberg, Paul G; Hawley, Gary J; DeHayes, Donald H (2006). "Landscape-scale spatial patterns of winter injury to red spruce foliage in a year of heavy region-wide injury". Canadian Journal of Forest Research. 36 (1): 142–152.

+) DeHayes, D.H., Schaberg, P.G. and G.R. Strimbeck. (2001). Red Spruce Hardiness and Freezing Injury Susceptibility. In: F. Bigras, ed. Conifer Cold Hardiness. Kluwer Academic Publishers, the Netherlands

 

[Claes Sörmland]

Ja, det var intressant. Alltid intressant att läsa om forskningsprojekt som pågått under lång tid. Men handlar som jag förstår det om man får bättre tillväxt genom att gödsla skogen med NH4NO3 alltså ammoniumnitrat, eller som vi andra kallar det "konstgödsel". Och det visar sig, kanske inte särskilt förvånande, att det får man. För att citera: "The growth of most of these [circumboreal forrests] is limited by low supplies of N..." Man lyckades tom gödsla upp skogen så mycket att man fick brist på bor istället. Så man var tvungen att tillsätta bor; vilket ledde till att nya skott tog över med dubbeltoppar och annat otyg som följd.

Alltså resultat som vilken modern bonde som helst skulle känna igen. (Men jag har glömt han på 1800-talet som lärde ut den moderna teorin genom att likna den vid en tunna med olika höga stavar och att det var den lägsta som bestämde utfallet, någon som kommer ihåg vem?)

Men problemet med surt regn var främst svavel. I form av svaveldioxid. Det var den stora drivaren och det är också den vi sköt in oss på, och "allt" är ju som bekant lågsvavligt idag. Det vi har kvar är kväveoxiderna, men vad jag vet är det ingen som påstod att skogen (dvs den vi planterat för att skörda) inte växte bra av det. Tvärtom vill jag minnas.

Dock, vad jag vet så har ingen skog växt bättre av svavelsyrlighet/svavelsyra utan skadas tvärtom på olika sätt bla genom sämre köldtålighet *+), men jag är inte växtkemist, så jag lär mig gärna motsatsen om någon skulle ha vederhäftiga källor som säger motsatsen.


*) Lazarus, Brynne E; Schaberg, Paul G; Hawley, Gary J; DeHayes, Donald H (2006). "Landscape-scale spatial patterns of winter injury to red spruce foliage in a year of heavy region-wide injury". Canadian Journal of Forest Research. 36 (1): 142–152.

+) DeHayes, D.H., Schaberg, P.G. and G.R. Strimbeck. (2001). Red Spruce Hardiness and Freezing Injury Susceptibility. In: F. Bigras, ed. Conifer Cold Hardiness. Kluwer Academic Publishers, the Netherlands

Jag förstår inte hur du resonerar nu. En proton är en proton och det spelar ingen roll för växternas rötter, de svampar eller de bakterier som lever i jorden vilken syra den ursprungligen kom ifrån. Om du inte vill hävda att vissa svavelföreningar skulle vara toxiska för träden. Men så är det ju inte och i det scenariot har du lämnat argumentet att jordens försurning ger skogsdöd, det felaktiga samband som var så spritt i samhället när det begav sig.

Eller missförstår jag dig?

 

[lars_stefan_axelsson]

Eller missförstår jag dig?

Jaaa. Det tror jag nog du gör? Jag har aldrig hört talas om svavelgödsel inom jordbruket. Det är nämligen kväve som växterna typiskt saknar. (Eller ja. Det har jag naturligtvis visst. Vissa plantor lider ibland brist på just svavel. Det är bara långtifrån den stora produkten inom konstgödningen.)

Så det är ju inte alls otroligt att tillförseln av kväve till växter (i det här fallet barrskog) som lider kvävebrist kan gynna tillväxten, tom kraftigt, även om den dessutom skulle påverka pH negativt.

Det kommer jag tom ihåg rapporterades i nyheterna på nittotalet. Nämligen att kväveoxiderna hade många negativa effekter men att just vår produktionsskog i Sverige växte så det knakade av den.

Tillförsel av svavel-syror kan jag inte se att den skulle ge samma positiva effekter. Tvärtom om du ser de två verk jag citerade.

 

[Claes Sörmland]

Jaaa. Det tror jag nog du gör? Jag har aldrig hört talas om svavelgödsel inom jordbruket. Det är nämligen kväve som växterna typiskt saknar. (Eller ja. Det har jag naturligtvis visst. Vissa plantor lider ibland brist på just svavel. Det är bara långtifrån den stora produkten inom konstgödningen.)

Prata med en bonde nära dig så kommer du att få höra om svavelgödsling av åkern. Svavel är ett makroelement och det behövs ungefär en storleksordning mindre svavel än kväve. Det är också därför som det ofta står angivet svavelhalten på konstgödselförpackningar. Oftast tillsätter man bara sulfat, t ex gips, kalciumsulfat.

I skogsbruk gödslar man ju sällan.

Så det är ju inte alls otroligt att tillförseln av kväve till växter (i det här fallet barrskog) som lider kvävebrist kan gynna tillväxten, tom kraftigt, även om den dessutom skulle påverka pH negativt.

Ja, kvävegödsling gynnar skogstillväxt. Men att sänka pH påverkar inte träden negativt. Träd och dess symbionter som svampar skadas inte av ett lägre pH i marken.

Tillförsel av svavel-syror kan jag inte se att den skulle ge samma positiva effekter.

Jag vet inte om det råder brist på svavel i skogsmark. Jag har aldrig hört om detta. Men återigen så är ett lägre pH inget problem för skogen.

Tvärtom om du ser de två verk jag citerade.

Jag får läsa dessa vid tillfälle.

 

[xxargs]

Svavel behövs också för att bygga 'livet' men då i rätt mängder. Och växterna har sina komfortzoner pH-mässigt och det gäller inte bara trädet själv utan livet under jordytan som olika mycel och svampar som visat sig har stor betydelse för trädets hälsa i olika symbios-konstellationer.

Jorden och multnande barren under en gran är kemiskt sett rätt surt - men det är egen-genererad surhet till stor del baserade på organiska syror som bildas i samband med nedbrytningen och någonstans i slutet frigörs i förmultningen och processningen av olika mögelsvampar alkalimetallerna som behövs för trädet och sugs upp igen - inte sällan via mycelet.

Aska av bränd ved har en ganska stor mängd med kalcium och kalium (potaska) - och det var det man använder som 'tvättmedel' och kokade såpa på. En viktig bristmetall är också magnesium - den är kärnan i klorofyllet och så sparsamt tillgänglig att på lövträden drar man tillbaka den ur bladen en tid innan lövfällningen.

---

Tunnan med olika plankor som representerar olika näringsämnen och att den kortaste planka gentemot behovet som begränsade 'produktionen' (ofta kväve eller fosfor och ibland kalium (...NPK-gödsel) känner jag igen från lantbruksläroböckerna som morsan och farsan hade.

 

[Claes Sörmland]

Här finns P1s vetenskapsredaktions lärorika reportage om skogsdöden som inte riktigt fanns även om den upplevdes som mycket verklig i media, i politiken och i skolan där på 80-talet:

https://sverigesradio.se/avsnitt/50781

https://sverigesradio.se/avsnitt/45780

De är från 2012 men SR har tydligen denna utmärkta service så att man kan lyssna på dem även 2024.

 

[Kapsyl]

Om vi går över på gräsrotsnivå,var kan jag köpa grovt kalkkross? Jag har ett tjärn som vattenmyndigheten dumpar något ton kalk i vartannat år. Tjärnets tillrinning sker i huvudsak genom en bäck på min mark som får sitt vatten från ett system av små myrar och dyvlar. För en 8-9 år sedan lade jag märke till att bäcken började bli så igenväxt med huvudsakligen mossa att vattnet pressades ut i marken runt ikring och det blev blött och j-t. Så jag tog dit en grävmaskin och rensade ur bäcken. Lade märke till något år senare att mosstillväxten verkade ha lagt in överväxeln. Så jag ringde vattenmyndigheten och frågade om jag kunde få några ton kalkkross att lägga i bäcken när de ändå kalkade mitt tjärn. Men det var tvärstopp, jädrans snåljåpar. Så var kan jag köpa grovt kalkkross, tänk makadam ? Helst så att jag kan ta traktorn med kärra och hämta själv. Det är dåligt med kalkbrott i Dalsland men det måste väl finnas nån som säljer i storsäck eller lösvikt.

 

[jarlh]

På tal om livsmedel, fryst joskoncentrat brukade vi köpa:

[bild]

När försvann den från svenska marknaden?

Min fru påminde mig om att vi köpte frysjosen så sent som 2006 ungefär, på semestern.