Claes Sörmland
Medlem
· Sörmland och stan
· 24 048 inlägg
Claes Sörmland
Medlem
- Sörmland och stan
- 24 048 inlägg
Inga halmgubbar är aktuella, jag redogör för min förståelse av var den lagliga gränsen går avseende det scenario som du tog upp. Jag tillskriver dig inga påståenden utan bygger vidare på vad du skrev med förhoppning om en klargörande tråd. Menar du att jag har fel i min läsning av bostadsrättslagen så hoppas jag du replikerar och förklarar var jag läser fel i bostadsrättslagen. Är du överens med mig gällande läsningen finns t ex gillaknappen om du vill bekräfta det.Slottsbäcksväktarn skrev:
Tillbaka till sakfrågan med ett förtydligande av vad jag menar:
(Jag tillskriver dig alltså inget påstående här.)
Scenario 1. Stämman beslutar att föreningen ska genomföra X. Det är nu efter stämman styrelsen som enligt bostadsrättslagen organiserar genomförandet av X. Kanske säger Maria och Peter på stämman att de gärna gör jobbet, d v s styrelsen kan dra nytta av deras ideella arbete om de så önskar i ett senare skede. Helt OK lösning.
Scenario 2. Stämman beslutar att Maria och Peter ska genomföra X. Nu har stämman gått över sina befogenheter, den har skapat ett nytt organ bestående av Maria och Peter som är i strid med bostadsrättslagens reglering av föreningens ledning.
Scenario 2 funkar toppen i fotbollsföreningen eller schackklubben men inte i ekonomiska föreningar och bostadrättsföreningar. Eller samfällighetsföreningar.
Jo kort så är min bestämda mening att de här "halmgubbarna" inte existerar hos de flesta BRF föreningar.
Men tyvärr har vi då en bunt 90-talister som blir "kränkta" av att någon annan bestämmer och man måste foga in sig i vad en BRF innebär.
Jo, min vän.
Du bemöter argument jag aldrig kommig med.
Debatten är över för min del.
Jag beklagar att du anammat denna lägre form av diskussion.
Lev väl!
/M
Det här var en mycket märklig avslutning. Claes har såklart rätt som vanligt.
Att det skulle finnas massa medlemmar utöver styrelsen som vill göra massa jobb vore fantastiskt, har dock aldrig varit med om det i de föreningar (bostadsrätts- och samfällighet) jag varit aktiv i de senaste 20 åren.
Man kan väl hålla sig till att bemöta de argument som har framförts. Att "det skulle finnas massa medlemmar utöver styrelsen som vill göra massa jobb" har ju ingen påstått så varför ta upp det?jonmo skrev:
Diskussionen handlade från början om huruvida man som styrelse får "gå emot" en stämma - vilket man i vissa lägen kan göra,
Sedan kom vi att diskutera huruvida motioner i princip bara var "en reservventil för att kunna hantera mycket missnöjda medlemmar" vilket jag definitivt inte tycker.
Claes föreläser vidare och blandar fakta med åsikter men hävdar att han bara redogör för hur lagen fungerar. Det stämmer inte. Det finns en hel del åsikter i föreläsandet. Det vore bättre att diskutera.
Därpå kommer flera olika påståenden, som inte har något alls med vad jag har uttryckt, om vad lagstiftaren haft för avsikt och hur fel det vore att förvalta föreningen via massor av småbeslut på en stämma. Ja - och??
Fortsättning följer med att beslut baserat på motioner i princip (min tolkning) skulle försvåra styrelsens arbete. Den attityden har jag mött från styrelser och den är inte vacker.
Jag presenterade en lösning - som jag arbetat med under det dryga halvsekel som jag varit föreningsaktiv och under de snart 40 år som jag varit engagerad i bostadsrättsföreningar. Man förklarar på stämman att om medlemmarna faktiskt vill undersöka möjligheten att sätta upp laddstolpar för elbilar på den parkering som förening disponerar men inte äger så vore det bra om någon kunde ta tag i den utredningen. Det lyckas för det mesta och handlar inte alls om att skapa organ utanför styrelsen utan om att kunna genomför ett arbete som medlemmarna uppenbarligen finner angeläget. Detta är helt i enlighet med lagar och stadgar så länge man inte på fel sätt överlåter beslutsmandat åt en sådan grupp. Så varför en lång föreläsning om att man inte kan göra så? Varför den nedlåtande tonen och jämförelsen med en schackklubb?
När man inte diskuterar utan föreläser och samtidigt utgår från att den man resonerar med har fel så tycker jag inte det är speciellt intressant att fortsätta ett samtal.
I stället för att presentera scenarios kunde Claes ha frågat: "Det var intressant - hur får du det att fungera med Bostadsrättslagen och de flesta stadgar?". Nu blir det inte dialog utan dubbelriktad monolog.
I just de här frågorna är jag hyggligt erfaren. Jag har läst bostadsrättslagen fram och tillbaka massor med gånger och jag har fört flera dialoger med jurister om vad som är tillåtet, möjligt och lämpligt. Jag har skrivit stadgar för flera föreningar och jag har suttit i styrelser för ännu fler. Ingen schackklubb men väl bostadsrättsföreningar och samfällighetsföreningar.
Jag tror inte på något sätt att jag alltid kan allting eller att jag alltid har rätt. Som alla andra kan jag missförstå argument men att baserat på åsikter föreläsa för mig om vad som är rätt och fel lirar inte.
Claes Sörmland
Medlem
· Sörmland och stan
· 24 048 inlägg
Claes Sörmland
Medlem
- Sörmland och stan
- 24 048 inlägg
Som jag har redogjort för blir det ju i praktiken vanligen det. Du skriver att du definitivt inte tycker det men berättar aldrig vad grunden är för din ståndpunkt. Jag är ärligt nyfiken på varför du inte tycker det, vet du något som inte jag vet? Berätta!
Jag uppmanar dig igen, om du upplever att jag har fel i sak berätta i vad jag har fel så ska jag korrigera mig. Jag försöker så gott jag kan redogöra för förståelsen av lagregleringen och empiri i trådens fråga - relationen stämmans och styrelsens funktioner i en BRF.
Ja, det var din tolkning. Men när du nu tar upp frågan så visst kan t ex omfattande och detaljerade motionsbeslut försvåra en styrelses arbete. Jag uppfattar att du har hört detta förut och inte gillar det ("den är inte vacker"). Jag är nyfiken på varför du inte gillar det.
Ja men då har det ju inget med stämman att göra. Det står naturligtvis medlemmar eller andra fritt att utreda alla möjliga saker kring utvecklingen av en bostadsrättsförening på eget initiativ. Om detta råkar initieras över en bulle och kaffe i samband med stämman då man ändå träffas i grannskapet så fine. Men det har då formellt inte med stämman att göra.
Jämförelsen med fotbollsförening eller schackklubb var inte alls menad som nedlåtande (varför skulle det vara det?) utan det som är poängen är att de är ideella föreningar där lagregleringen är mycket sparsam. De har en helt annan frihet att fatta alla möjliga beslut hur de ska organisera sig jämfört med en bostadsrättsförening. Det finns ingen bostadsrättslag som kommer i vägen.
Ja men det kan inte vi andra veta och utgå från när vi läser dina inlägg. Vi ser enbart dina argument som texten står. Din livserfarenhet och sociala status i verkliga livet har ingen bäring på ett anonymt nätforum. Här är det argument som gäller, inte vad du som auktoritet och socialt upphöjd tycker.
Jag upplever att jag har bemött dina, i vissa avseenden ganska svepande, formuleringar på ungefär samma nivå.
Jag upplever att du konstant försöker hitta argument för att jag skulle ha fel. Varför då?
Där du påstår att du flera gånger uppmanat mig att i sak förklara var jag tycker du har fel så upplever jag att jag försökt göra det - med exempel som visar att det finns andra sätt att göra saker på.
Flera gånger drar du mina beskrivningar till en ytterlighet som jag aldrig yttrat och aldrig menat. Allting blir fel om man drar dem till ytterligheter. Det är en meningslös argumentationsteknik.
I den här tråden har du på flera ställen, och där har jag kommenterat dem, kommit med påståenden som kanske är din åsikt, din erfarenhet eller din tolkning. Då kan man väl vara ärlig med att det är just så och inte dra till med att det är en redogörelse för hur lagstiftaren tänkt.
Jag vet att man kan få samspelet mellan föreningsstämma, styrelse och medlemmar att fungera på ett förtroendefullt sätt. Jag vet också att det ofta finns en inbyggd konflikt mellan det jag väljer att kalla för en självsvåldig styrelse och föreningens medlemmar. Sådana föreningar brukar fungera dåligt. I sådana föreningar får man inte medlemmar att ställa upp på t.ex. utredningsarbete. I sådana föreningar kan det mycket väl vara så att motioner, där styrelsen nästan utan att motivera det, föreslår avslag på allt som inkommer. I så fall har man en dysfunktionell förening med en dysfunktionell styrelse. Det var nog inte lagstiftarens avsikt.
Jo, det har allt med stämman att göra. Du måste inte dra allting till någon slags absurditet. Det inkommer ett förslag till stämman och under stämman resonerar man kring hur frågan skall lösas. Man bildar kanske en arbetsgrupp som arbetar med frågan för att rapportera till styrelsen eller för att komma fram till ett mer detaljerat förslag till en kommande, kanske extra, stämma. Inget drama, inget olagligt och ingen ironi. Beslutet på stämman blir något i stil med att stämman "förklarar som sin mening att ..." (lite som för motioner i Riksdagen) och man har fått ventilera medlemmarnas uppfattning. Det blir så dålig stämning om styrelsen föreslår avslag på allting bara för att styrelsen inte orkar ta tag i en fråga. Det blir konstigt om en stämma först, baserat på styrelsens yttrande över en motion, beslutar att inte undersöka möjligheten att installera solceller på föreningens tak om man sedan på ett kafferep börjar arbetet med att utreda just det. Varför skulle man göra så? (och nu hårddrar jag argumentet)
Men Claes, om du nu heter så, du brukar ha rätt och du brukar debattera väl. Därför blev jag lite förvånad över ett par saker som jag upplever som osakligheter (som det där med "missnöjda medlemmar") och jag ville beskriva att det inte är min erfarenhet att det inte alltid, inte ens för det mesta, måste vara så. Du är också ett alias på ett anonymt nätforum.
Vi kan väl lämna det så - vi får väl "agree to disagree" och gå vidare. Du har dina erfarenheter och jag har mina. Om vi måste diskutera lagtolkning kan vi väl göra det med respekt för varandras erfarenhet - inte genom att förutsätta att den andres tolkning är fel.
Claes Sörmland
Medlem
· Sörmland och stan
· 24 048 inlägg
Claes Sörmland
Medlem
- Sörmland och stan
- 24 048 inlägg
Jag menar nog att det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta. Och här är du minst sagt dunkel med ditt exempel. Så det beror på skulle jag säga.
Beslutet är tydligen i ditt exempel: "stämman förklarar som sin mening"
Helt OK.
Samtidigt skriver du:
Nyckeln här är vem "man" är. Om det som du implicit skriver inte är ett beslut av stämman att bilda denna arbetsgrupp så finns inget problem med bostadsrättslagen. Styrelsen leder föreningens verksamhet även efter stämmobeslutet.
Men om stämman beslutar att skapa det nya organet arbetsgruppen vid sidan av styrelsen så finns ett problem med bostadsrättslagen. Det står i strid med styrelsens lagstadgade roll att leda föreningen och dess förvaltning.
Kan man strunta i bostadsrättslagen här för att det är praktiskt och utan konsekvenser? Att stämman även formellt beslutar om inrättande av denna arbetsgrupp? Ja, garanterat. Det finns ju ingen bostadsrättsföreningspolis som kollar att föreningen följer lagen. Men är det rätt och eftersträvansvärt, något att rekommendera? Nej, menar jag. Satt jag mötesordförande skulle jag försöka förmå stämman att följa lagen och besluta om att uppdra åt styrelsen att ordna med denna utredning. Såsom lagstiftaren har avsett det.
Om den metodiken har fungerat i de brfer du varit engagerad i är det bara att gratulera. Det kräver att man har en homogen förening med vettiga människor. Jag ser framför mig ändlösa stämmor med åsikter som respektive deltagare har en egen uppfattning om vad som egentligen bestämdes och till sist en styrelse som ingen vill delta i. Man får således den styrelse man förtjänar. De som vill delta i arbetsgrupperna är välkomna att rösta in sig i styrelsen. Det är inte alltför svårt.
I den föreningen jag bor i var det kutym att rösta på facebook om en massa saker, men till styrelsen var det svårt att få till bemanningen.... behöver jag säga att det fungerar mer konventionellt numera?
Svårt att diskutera med någon som är så fladdrig i sina formuleringar som du. Det är en ordvägg och beskrivningar om hur luddiga alla är. Jag spetsade det du skrev för att belysa att det såklart inte är verkligheten du beskriver. Vilket alla utom du verkar förstå.
Men dina auktoritetsargument och gubbfasoner funkar inte här, vi bedömer alla lika. Det är väl därför du blir ledsen i ögat när du blir emotsagd.
Slutligen tycker jag att man ska stå för vad man man skriver:
Inte det mesta ledsen och att Byggahus inte är platsen där man agerar med respekt har jag vetat länge.
Det där blir ju bara dumt. Jag har beskrivit en verklighet som jag varit med om att skapa i många föreningar,
Speciellt fladdrig tror jag inte jag är. Det behöver man inte vara om man vet vad man gör. Att du inte gillar det är en annan sak. Att du kanske inte ens tror på det är din, inte min, förlust.
Det fungerar ibland och ibland inte. Där det inte fungerar har man ofta en förening med problem.J Jocke Best skrev:
Det är verkligen inte min erfarenhet. En bra stämma, med diskussioner, tar sällan mer än en halvtimme. En stämma utan förslag tar max tio minuter.J Jocke Best skrev:
Vad som beslutades framgår av protokollet. Just det har aldrig varit något problem.
Men tillbaka till varför jag faktiskt beskrev den här verkligheten. Det gjorde jag efter att det i tråden argumenterats för att motioner skrevs av missnöjda medlemmar och att motioner i princip skulle skapa problem, och merarbete, för styrelsen. Jag beskrev hur jag - i verkligheten - brukar lösa detta. Det fungerar i verkligheten.
Att medverka i ett arbete som man själv tycker är angeläget är ett mindre åtagande än att ta plats i en styrelse. Det funkar - i verkligheten.
I "mina" föreningar sköter vi alla formaliteter enligt Bostadsrättslagen och enligt föreningens stadgar. Vi har en "app" där vi delar information och diskuterar. Beslut fattas vid protokollförda möten - styrelsemöten eller föreningsstämmor.
Jag frågar mig vad du är ute efter. Jag vågar lova att jag aldrig medverkat till ett beslut som strider mot bostadsrättslagen eller mot föreningens stadgar.
Ingen har väl sagt att styrelsen inte leder föreningen. Du verkar närmast besatt av att visa att jag har fel men det kommer ju inte att gå eftersom jag faktiskt brukar arbeta på det sätt som du verkar helt ointresserad av att förstå.
Jag beskrev att vi (=föreningen, under ledning av styrelsen) brukar försöka få medlemmar att hjälpa till med enskilda frågor. Det minskar arbetsbelastningen på styrelsen och kan öka delaktigheten i föreningens arbete.
Den som, är intresserad av solceller (detta är bara ett lösryckt exempel) får vid stämman ett uppdrag att ta fram ett förslag. Beslut fattas sedan vid styrelsemöten eller vid en kommande stämma. Inget konstigt, inget "olagligt" och inget enormt merarbete för styrelsen. Inga oändliga diskussioner och inga problem alls med vad som faktiskt har beslutats.
Jag utgår ifrån att du avsiktligt kommer att missförstå även denna beskrivning men jag har vid flera tillfällen fått det att fungera i verkligheten. I Brf:er, i samfällighetsföreningar och i fiskeklubbar (det senare är kanske mer naturligt)
Feel free. Men vi har aldrig brutit mot någon lag i detta avseende. Det gör man först om man ger det det du kallar för en "arbetsgrupp" ett beslutsmandat - vilket inte är aktuellt. Och ja, beslutet vid stämman kan bli det du beskriver. Det har jag aldrig argumenterat emot (a.ka. halmgubbe) men sättet att lösa det så att man inte baserat på förslag från missnöjda medlemmar skapar merarbete i styrelsen kan vara det jag beskriver.
Du påstår om och om igen att det jag beskriver inte skulle vara i enlighet med lagen, eller dess intentioner. Det är nonsens. Försök förstå hur man kan göra det jag beskriver (för jag gör det) utan att bryta mot en endaste liten paragraf. (för det gör vi garanterat inte)
Och om du vägrar förstå får du faktiskt beskriva, helt utan generaliseringar och svepande formuleringar, på vilket sätt det jag föreslår skulle vara att bryta mot lagen. Du kommer inte att lyckas men eftersom du hela tiden anstränger dig till max för att missförstå och misstänkliggöra kanske du gör ett svepande försök. Kanske får du med dig din hyllningskör. Jag kommer att fortsätta arbeta med delaktighet och samförstånd.
Claes Sörmland
Medlem
· Sörmland och stan
· 24 048 inlägg
Claes Sörmland
Medlem
- Sörmland och stan
- 24 048 inlägg
Jag försöker diskutera trådens ämne och lära mig mer i utbyte med andra, t ex med dig. (Men spelar detta någon som helst roll? Det kan inte vara särskilt viktigt för tråden så låt oss släppa det.)
Varför tar du upp detta? Tråden handlar ju inte om dig. Jag utgår från att du är en hedersam person.
Varför är det relevant om någon har sagt det eller inte? Det är lagregleringen och därmed är det relevant att ta upp i tråden med tanke på att det handlar om relationen stämma-styrelse. Alltså att styrelsen leder föreningen, inte stämman.
Nej, jag är med all respekt rätt ointresserad om du har fel eller rätt i något. Jag har gång på gång försökt bjuda in dig i diskussionen och ge dig att chans att bidra till trådens sakfråga men allt du har svarat med är att vara otrevlig och prata om dig själv.
Låter toppen! Men vad har det tråden att göra? Den handlar om relationen stämmobeslut och styrelse. Jag förstår inte.
Vi har redan varit igenom detta. Jag har redogjort för bostadsrättslagens reglering av detta. Som, sagt - det beror på detaljerna i beslutet.
Det är bara att gratulera att du har lyckats engagera folk att genomföra ideellt arbete. Men vad har det med tråden att göra?
Ingen har hävdat att ni har brutit mot lagen, varför skulle någon göra det tänker du? Tråden handlar ju inte om dig/er.
Nej, det stämmer inte, det har jag inte hävdat. Jag har redogjort för lagens gränser vid olika typer av stämmobeslutsscenarier. Jag har inte diskuterat vad du har varit del av eller erfarit, jag vet naturligtvis inget om ditt liv och har inga synpunkter på det.
Jag har ingen aning om vad du pratar om nu. Jag vill inte missförstå eller misstänkliggöra dig.
Låter som en god ambition!
Ja och nej. Stämman är föreningens högsta beslutande organ och styrelsen har att följa vad stämman beslutar. Fast vissa saker åligger styrelsen att besluta om, t.ex. avgiftens storlek, och där kan stämman inte säga något. Vissa såna saker kan finnas i stadgarna, men en del har jag för mig följer av BRF lagen och lagen om ekonomiska föreningar (och behöver således inte stå i stadgarna).A arasmus skrev:
Det där är rent felaktigt. För det första, om styrelsen lagt förslag om att göra X och fått avslag från stämman och ändå går vidare och genomdriver X så följer dom inte stämmans beslut. Något motförslag om "inte göra X" är inte nödvändigt. För det andra är eventuella motförslag (eller förslag överlag) som framförs och beslutas om på stämman ogiltiga. Enbart sånt som det i kallelsen framgår att det ska beslutas om kan stämman besluta om.
T.ex. Styrelsen har lagt ett förslag om att göra X och detta finns med på kallelsen till stämman (med relevant dokumentation). Stämman avslår sen förslaget. På stämman kommer ett motförslag på Y som stämman bifaller. Beslutet att bifalla Y är då inte giltigt eftersom det inte framgick i kallelsen till stämman att stämman skulle fatta beslut om Y.
Jag skulle rekommendera alla som bor i bostadsrätt att läsa Björn Lundens bok "Bostadsrättsföreningar" (https://www.bjornlunden.se/böcker/bostadsrätt/bostadsrättsföreningar), speciellt om man sitter i styrelsen. Som styrelsemedlem kan man gott också läsa "Styrelsearbete i bostadsrättsföreningar" (https://www.bjornlunden.se/böcker/bostadsrätt/styrelsearbete-i-bostadsrättsföreningar).