268 827 läst · 5 439 svar
269k läst
5,4k svar
Är ni redo för elprischocken som precis startat?
Återigen gör du ett debattinlägg / partsinlaga till en sanning.P paralun skrev:Inte alls om du läser artikeln!
"Denna dramatiska nedgång i Europas industriella elanvändning är ett tydligt tecken på den djupa industriella och ekonomiska kris som kontinenten nu står inför, ett scenario som andra ekonomier kan lära sig av för att undvika liknande öden."
[länk]
Men vad spelar industri och välfärd för roll?
Som när du för en månad sen tog en norsk skribents personliga åsikt å okritiskt hävdade ”I Norge anser man”
Hade det varit en djup ekonomisk kris som din obskyra skribent claimar så hade den väl tydligt märkts av i alla de nationalekonomiska siffror och statistik som kontinuerligt publiceras
OK. det var ett tag sedan jag läste rapporten. Men det man tittade på var fortfarande dagens elproduktion PLUS R1 och R2 ELLER ännu mer vindkraft. Alternativet R1 plus R2 MINUS den vindkraft som byggts ut sedan 2015 finns inte redovisat.K krfsm skrev:Nej, det står ju tom i det du citerade vad som ingår. Situationen hösten 2021, med två alternativscenarier där ett är "behåll R1+R2" och ett annat är "3,5 GW havsvind tillkommer i SE4".
Med R1 och R2 kvar hade vi troligen kunnat exportera mer än vi gör idag, eftersom summaallokeringen på Västkusten inte hade varit lika begränsande. Vi hade troligen också exporterat något mer på övriga existerande ledningar, eftersom de inte alltid är fulla.
Ur den aspekten tycker jag den utbyggnad som har varit är nog så överraskande. Det har byggts ut många GW vindkraft i SE1+SE2 utan ökad överföringskapacitet söderut.
Sedan kan man förstås undra varför vindkraften byggts ut kraftigt, trots låga elpriser, ökande elproduktion och minskande elanvändning medan intresset för att bygga ut kärnkraften har varit obefintligt. Uppenbarligen gillar marknaden vindkraft mer än den gillar kärnkraft.
Du har ju själv länkat till information som exakt beskriver problemet:D daVinci skrev:Nu har jag väl påtalat att kundkollektivet uppvisar korrelation i förbrukning. Det gör att variationerna i förbrukning inte är så små.
OCH jag har påtalat att vindkraften och vattenkraften uppvisar variationer av likartad magnitud.
Varför skulle vindkraft uppvisa större variation när mätdata inte ger stöd för det?
Jag har nämnt ett antal ggr att orsaken till variationerna inte har med saken att göra.
Om du menar att det är fel och att det har med saken att göra så får du väl visa hur det har betydelse.
T ex kan du visa att motparter på Nasdaq kommer att återbetala delar av terminskontraktet när det visar sig att orsaken var någon speciell.
Dock förstår jag inte hur du skall kunna visa detta.
Det här är hela grunden till att åtminstone jag anser att variationen påverkar vindkraften mer. Det är stark korrelation mellan att vindkraften producerar mycket (eftersom produktionen skalar väldigt kraftigt) och lågt pris, som elforsk pekar på. Det gör att snittpriset för ens vindkraftverks produktion sannolikt är lägre än snittpriset på spotmarknaden, då man producerar oproportioneligt mycket när priset är lågt och lite när priset är högt. Det gör att man riskerar att få ett underskott jämfört med vad PPA:t ger, eftersom det sannolikt är kopplat till systempriset eller områdespriset. Som bonus kommer den el utöver produktionen som krävs för att täcka PPA:t att vara till ännu större del producerad när elen är billig.D daVinci skrev:[länk]
Och där har vi väl förklaringen till varför så många kommuner lägger veto mot mer vindkraft. Då kan dom ju hindra att folk får lägre elräkning.
Elforsk har räknat ut korrelationen mellan elpris och vindhastighet.
Dock är detta en TT notis. Man bör nog läsa rapporten från Elforsk för att förstå hur man räknat fram datat.
Variationen i total vattenkraftproduktion över året är förstås också stor, beroende på om det är torrår eller blötår. Men som vattenkraftproducent (åtminstone de som har dammar snarare än strömkraftverk) kan du välja att sälja övervägande när priset är högt. Om du råkar vara ett elhandelsbolag som behöver täcka extra inköp när kunder med fasta avtal konsumerar mer, så har du förstås även där en risk du behöver täcka med försäljning av annan produktion. Dock kommer du tjäna massivt på den överskjutande produktionen i de fallen där tillgången på vatten är låg och efterfrågan är hög, så det är lättare att täcka underskottet. Och det blir bara enklare i takt med att fler väljer rörligt avtal då riskpremien för fasta avtal har skjutit i höjden, eftersom andelen fastpriskunder går ner.
Kollar man rapporten verkar de ha tittat månadsvis, eller åtminstone på kortare perioder där de anser sig kunna ge ett linjärt pris. Så de jämför septemberdagar med septemberdagar, men inte septemberdagar med januaridagar, typ.D daVinci skrev:
Men varför skulle man ha med det alternativet? Det är ju ännu mer orimligt att ingen vindkraft skulle ha byggts ut för att det råkar finnas något mer kärnkraftverk kvar.B bjorn.abelsson skrev:
Jag skulle tro en kombination av att kärnkraftsinvesteringar har upplevts som extremt osäkra (Areva har haft 8-9% kalkylränta, och Vogtle har tvåsiffrigt) medan det funnits gott om pengar som i lågräntetider letat investeringar, och förnybart har upplevts som ett "säkert" val (1-3,5% ränta i Markbygden-fallet).B bjorn.abelsson skrev:
Samtidigt ger den här informationen från Hydro indikation på att det kanske har skönmålats lite:
(Fetstil och kursivering av mig)Hydro Energi AS signed a long-term power purchase agreement (PPA) with Markbygden Ett AB in 2017, for annual baseload supply of 1.65 TWh in the period 2021-2039. [...] The park’s annual production was estimated to be 2.2 TWh.
Due to significantly lower-than-expected production levels and subsequent financial challenges, Markbygden Ett AB has not been able to deliver power to Hydro in accordance with the PPA since February 6, 2023.[...]
As of Q3 2023, Hydro’s claims against Markbygden Ett AB for non-delivered power of 0.9 TWh since February 2023 amounts to approximately EUR 12 million.
Mellan 1980 och 2016 stod samtliga partier i Riksdagen bakom en politik som innebar att kärnkraften skulle avskaffas i takt med att den förnybara elproduktionen utvecklades. Inte förrän 2016 började motståndet mot denna politik att brytas. Då sade Liberalerna och SD nej till den överenskommelse som träffades mellan M, KD, C, MP och S som innebar att målet för den svenska energipolitiken fortsatt skulle vara en helt förnybar elförsörjning.K krfsm skrev:Men varför skulle man ha med det alternativet? Det är ju ännu mer orimligt att ingen vindkraft skulle ha byggts ut för att det råkar finnas något mer kärnkraftverk kvar.
Jag skulle tro en kombination av att kärnkraftsinvesteringar har upplevts som extremt osäkra (Areva har haft 8-9% kalkylränta, och Vogtle har tvåsiffrigt) medan det funnits gott om pengar som i lågräntetider letat investeringar, och förnybart har upplevts som ett "säkert" val (1-3,5% ränta i Markbygden-fallet).
Samtidigt ger den här informationen från Hydro indikation på att det kanske har skönmålats lite:
(Fetstil och kursivering av mig)
Detta trots att energiöverenskommelsen även innebar att avskaffa effektskatten på kärnkraft, inte ge några subventioner till kärnkraft och tillåta uppgradering eller ersättande av de sex befintliga kärnreaktorerna samt nybyggnad av upp till fyra nya reaktorer. Så nedläggningen av R1 och R2 låg helt i linje med den politik som stöddes av en bastant majoritet i Riksdagen. Att man då skulle ha fortsatt att stödja vindkraften, även om man inte hade minskat produktionen av kärnkraft, förefaller ytterst osannolikt.
Elpriserna var låga (och en viktig orsak till att kraftbolagen stängde sina reaktorer) och elanvändningen var sjunkande. Med närmare 3 GW ytterligare eleffekt från de fyra nedlagda reaktorerna, varför skulle då någon velat bygga ut vindkraften?
Och om kärnkraftsinvesteringar är "extremt osäkra", varför ska då skattebetalarna stå för den ekonomiska risken?
Jo de gröna bubblorna.... som brister en efter en.B bjorn.abelsson skrev:6 procent? Dramatisk nedgång? Och att industriproduktion flyttar från rikare länder och ersätts av en ökande tjänstesektor är snarast positivt för välfärden.
Dessutom kan jag inte hitta Sobstock på nätet och Robert C Byrd (Atlanta, Georgia) "has over thirty years experience in the offshore oil and gas industry", enligt LinkedIn. Jag skulle inte kalla det för en trovärdig källa.
Nu följer den här nyheten precis vad som händer i Tyskland och en stor oro för att deras industri inte klarar konkurrensen från Kina (inkl BRICS-länder) samt USA. Sen är då svensk industri en stor underleverantör till tysk industri.
Sen angående en växande tjänstesektor måste den ju betalas av någon och gröna jobb skapas ju inte av sig själv om ingen kan betala för tjänsterna.
Väger man ihop alla alternativ så finns det bara kärnkraft som kan rädda situationen inkl CO2-utmaningen och den bördan ska då delas av EU's länder så att vi gemensamt får tillräckligt med planerbar elproduktion. Sen är Sveriges samt Tysklands gröna en stor gåta och att man inte följer det mycket kloka gröna förbundet i Finland? Men svenska MP har ju befunnit sig i en limbo sedan man begick politisk harakiri och avgick från Löfvens regering och nu stundar EU-val i Juni!
Återigen så jämför deras scenario två extra kvarvarande reaktorer. (Även om jag kan tycka att OKG vaskade en hel del pengar genom att lägga en bunt miljarder på O2:an och sedan inte starta den igen.)B bjorn.abelsson skrev:Mellan 1980 och 2016 stod samtliga partier i Riksdagen bakom en politik som innebar att kärnkraften skulle avskaffas i takt med att den förnybara elproduktionen utvecklades. Inte förrän 2016 började motståndet mot denna politik att brytas. Då sade Liberalerna och SD nej till den överenskommelse som träffades mellan M, KD, C, MP och S som innebar att målet för den svenska energipolitiken fortsatt skulle vara en helt förnybar elförsörjning.
Detta trots att energiöverenskommelsen även innebar att avskaffa effektskatten på kärnkraft, inte ge några subventioner till kärnkraft och tillåta uppgradering eller ersättande av de sex befintliga kärnreaktorerna samt nybyggnad av upp till fyra nya reaktorer. Så nedläggningen av R1 och R2 låg helt i linje med den politik som stöddes av en bastant majoritet i Riksdagen. Att man då skulle ha fortsatt att stödja vindkraften, även om man inte hade minskat produktionen av kärnkraft, förefaller ytterst osannolikt.
Elpriserna var låga (och en viktig orsak till att kraftbolagen stängde sina reaktorer) och elanvändningen var sjunkande. Med närmare 3 GW ytterligare eleffekt från de fyra nedlagda reaktorerna, varför skulle då någon velat bygga ut vindkraften?
Och om kärnkraftsinvesteringar är "extremt osäkra", varför ska då skattebetalarna stå för den ekonomiska risken?
Sen har det stjälpts in 10 GW vindkraft i SE1+SE2, och då har ändå OL3 varit "driftstart nästa år" under hela tiden. Hybrit annonserades 2016. PPA-boomen tog fart i Europa. Jag tycker det är ett helt orealistiskt scenario att ingen skulle bygga någonting, om R1 och R2 skulle stå kvar, med tanke på hur det faktiskt byggts.
Jag tycker inte att "vi" ska bygga varken EPR eller AP1000. Vilket är de enda reaktorer som det jämförs med när priser i väst diskuteras. (Att livstidsförlänga existerande reaktorer är dock inte en extremt osäker investering.)
Energiforsk utgår väl från två olika scenarier kring nedläggning. Hade vi inte lagt ned kärnkraft hade vi sannolikt inte byggt ut vindkraft eller exportledningar, och därmed hade vi inte varit lika kopplade till elpriset på kontinenten.B bjorn.abelsson skrev:Energiforsks rapport förutsätter att vi hade både behållit de fyra senast nedlagda reaktorerna OCH ändå byggt ut lika mycket vindkraft. Ett helt orealistiskt antagande. Men om vi trots allt hade gjort det, så hade vi haft mycket mer el än vi hade kunnat använda själva eller exportera. Vad hade vi gjort då? Min gissning är att vi hade gjort som Norge, d.v.s. byggt nya exportledningar. Och då hade vi suttit med just de elpriser som vi faktiskt har fått. Precis som Norge. Men norrmännen kanske är dummare än svenskarna?
Jo vi producerar enormt mycket el men den är inte planerbar. Sedan är det knappast bra, i alla fall för villaägare då elpriset då vindkraftsproduktionen ofta är låg när efterfrågan är som störst. Vindkraften är bra när den kan balanseras mot vattenkraften, men utöver det blir det lite av en gökunge.B bjorn.abelsson skrev:Trots att vi lagt ner fyra reaktorer (plus två i Barsebäck för länge sedan) exporterar vi mer el än någonsin tidigare. Och det händer att vi har mer el än vi kan exportera. Då får vi minuspriser på el. Bra för elkonsumenterna, på kort sikt. Men knappast något incitament för att någon ska vilja bygga ut ny elproduktion.
Det skall nog vara Substack. Det är en plattform för influencers. Vet inte om det är avsiktligt som Markku Björkman ljuger och kallar det Sobstock. Eller om det bara är inkompetens. Substack är ju ingen tankesmedja precis. Så det talar för det senare. Robert S. Bryce bor i Austin. Vet inte vilken koll han har på tyskt näringsliv men mer troligt är väl att det är ganska ytligt och så producerar han ett kåseri för de som gillar den typen av kåseri.B bjorn.abelsson skrev:
Jo vi kan väl ta Staffan Reveman då istället och i sann tysk grön-röd desperation ska man nu bygga fyra stora fossilgasanläggningar för 183 miljarder.D daVinci skrev:Det skall nog vara Substack. Det är en plattform för influencers. Vet inte om det är avsiktligt som Markku Björkman ljuger och kallar det Sobstock. Eller om det bara är inkompetens. Substack är ju ingen tankesmedja precis. Så det talar för det senare. Robert S. Bryce bor i Austin. Vet inte vilken koll han har på tyskt näringsliv men mer troligt är väl att det är ganska ytligt och så producerar han ett kåseri för de som gillar den typen av kåseri.
https://www.tn.se/utrikes/35534/efter-stangning-av-karnkraft-tyskland-storsatsar-pa-fossilgas/
Undra vilka som får sparken av befolkningen vid nästa val i Tyskland?
Det där blir lite av goddag yxskaft.K krfsm skrev:Du har ju själv länkat till information som exakt beskriver problemet:
Det här är hela grunden till att åtminstone jag anser att variationen påverkar vindkraften mer. Det är stark korrelation mellan att vindkraften producerar mycket (eftersom produktionen skalar väldigt kraftigt) och lågt pris, som elforsk pekar på. Det gör att snittpriset för ens vindkraftverks produktion sannolikt är lägre än snittpriset på spotmarknaden, då man producerar oproportioneligt mycket när priset är lågt och lite när priset är högt. Det gör att man riskerar att få ett underskott jämfört med vad PPA:t ger, eftersom det sannolikt är kopplat till systempriset eller områdespriset. Som bonus kommer den el utöver produktionen som krävs för att täcka PPA:t att vara till ännu större del producerad när elen är billig.
Variationen i total vattenkraftproduktion över året är förstås också stor, beroende på om det är torrår eller blötår. Men som vattenkraftproducent (åtminstone de som har dammar snarare än strömkraftverk) kan du välja att sälja övervägande när priset är högt. Om du råkar vara ett elhandelsbolag som behöver täcka extra inköp när kunder med fasta avtal konsumerar mer, så har du förstås även där en risk du behöver täcka med försäljning av annan produktion. Dock kommer du tjäna massivt på den överskjutande produktionen i de fallen där tillgången på vatten är låg och efterfrågan är hög, så det är lättare att täcka underskottet. Och det blir bara enklare i takt med att fler väljer rörligt avtal då riskpremien för fasta avtal har skjutit i höjden, eftersom andelen fastpriskunder går ner.
Jag har mer än en gång påtalat att vindkraftsbolaget sitter på historisk data för så väl väder som elproduktion som elpriser och kan göra ganska goda modeller för såväl sin produktion, som sina intäkter från försäljning till spotpris, och inköp till spotpris. Dom har två parametrar att spela med. andelen dom säjer till fast pris. Och vilket pris dom måste kräva. Och med det kan dom hitta en sweet spot som ger mest intäkter.
Detta ger dock fortfarande en risk. Dom har inte säkra fasta intäkter. Och då kan dom vilja hedga bort den risken. Och då säger jag att dom kommer inte att kunna pricka 100% med hedgen. Dvs dom kommer inte ha helt säkra fasta intäkter.
Och så gör jag det ganska lakoniska triviala observationen att vattenkraft sitter med samma situation. Dom kan också göra motsvarande modeller och söka maximera en optimal fast intäkt. Men dom sitter också med variationer. Och på samma sätt så kan dom vilja hedga bort den risk dom sitter med.
Situationen är alltså likvärdig för vindkraftsparken som för vattenkraften. Båda kan göra modeller och försöka optimera en fast intäkt. Båda sitter med variationer som bestäms i framtiden. Båda kan vilja hedga bort effekterna av variationerna. Variationerna pekar jag på har en historisk storleksordning som är likartad. Dvs deras produktion varierar med samma storleksordning. (Skälen till variationerna är ju helt irrelevant. Det får dom inte betalt för.) Därav konstaterar jag att dom har samma i betydelse likartad situation.
Det har vad jag sett kommit exakt 0 sakliga kommentarer på detta. Ingen har kommenterat deras möjligheter och svårigheter med att pricka rätt med hedgen. Vilket var frågan.
Däremot har det rasat in osakliga kommentarer om allt möjligt annat. Inte sällan sådant som jag redan redogjort för.
Om som du skriver att vindkraftsparken går back på PPA't så har dom bara gjort fel i sina modeller. Det handlar då bara om inkompetens i ledningen. Och att det är så för statliga företag är mer en naturlag skulle jag säga. Det har inget med vindkraft att göra. Det har att göra med att det är offentlig sektor.
Att en del av försäljningen sker vid låga priser och att man måste köpa när priserna är höga är redan diskonterat. Det är välkänt. Allt detta vet man redan när man ansöker om tillståndet att bygga parken.
Transmissionen byggas av SvK (och dess motsvarigheter i andre länder. Fingrid i Finland t ex). Och den byggs där prisskillnaden mellan elområden är stor och flaskhalsavgifterna är stora.R Riverground skrev:
För att transmission till elområden i andra länder INTE skulle ha byggts så skulle det kräva att prisskillnaderna hade varit små.
Dvs vad du säger är att om vi låtit kärnkraften hatta på så skulle elpriset i SE1 varit lika högt som i Finland och Auroralinjen aldrig påbörjats.
Konsekvensen av det du skriver är att med fortsatt kärnkraft skulle elpriserna varit mycket högre i Sverige.
Det är ju helt uppenbart att det inte lönar sig att förklara skillnaden mellan vatten och vindkraftens planerbarhet för dig @daVinciD daVinci skrev:Det där blir lite av goddag yxskaft.
Jag har mer än en gång påtalat att vindkraftsbolaget sitter på historisk data för så väl väder som elproduktion som elpriser och kan göra ganska goda modeller för såväl sin produktion, som sina intäkter från försäljning till spotpris, och inköp till spotpris. Dom har två parametrar att spela med. andelen dom säjer till fast pris. Och vilket pris dom måste kräva. Och med det kan dom hitta en sweet spot som ger mest intäkter.
Detta ger dock fortfarande en risk. Dom har inte säkra fasta intäkter. Och då kan dom vilja hedga bort den risken. Och då säger jag att dom kommer inte att kunna pricka 100% med hedgen. Dvs dom kommer inte ha helt säkra fasta intäkter.
Och så gör jag det ganska lakoniska triviala observationen att vattenkraft sitter med samma situation. Dom kan också göra motsvarande modeller och söka maximera en optimal fast intäkt. Men dom sitter också med variationer. Och på samma sätt så kan dom vilja hedga bort den risk dom sitter med.
Situationen är alltså likvärdig för vindkraftsparken som för vattenkraften. Båda kan göra modeller och försöka optimera en fast intäkt. Båda sitter med variationer som bestäms i framtiden. Båda kan vilja hedga bort effekterna av variationerna. Variationerna pekar jag på har en historisk storleksordning som är likartad. Dvs deras produktion varierar med samma storleksordning. (Skälen till variationerna är ju helt irrelevant. Det får dom inte betalt för.) Därav konstaterar jag att dom har samma i betydelse likartad situation.
Det har vad jag sett kommit exakt 0 sakliga kommentarer på detta. Ingen har kommenterat deras möjligheter och svårigheter med att pricka rätt med hedgen. Vilket var frågan.
Däremot har det rasat in osakliga kommentarer om allt möjligt annat. Inte sällan sådant som jag redan redogjort för.
Om som du skriver att vindkraftsparken går back på PPA't så har dom bara gjort fel i sina modeller. Det handlar då bara om inkompetens i ledningen. Och att det är så för statliga företag är mer en naturlag skulle jag säga. Det har inget med vindkraft att göra. Det har att göra med att det är offentlig sektor.
Att en del av försäljningen sker vid låga priser och att man måste köpa när priserna är höga är redan diskonterat. Det är välkänt. Allt detta vet man redan när man ansöker om tillståndet att bygga parken.
Inför kommande elprischocker ska jag nu ut och förbereda, jag gör det på enklast möjliga vis med kapning och klyvning av lokalodlat biobränsle som lätt och billigt kan lagras på den egna fastigheten tills energin behövs en mörk, kall och stilla natt då vindkraften inte förmår att leverera den energi som behövs.
När jag samplade så var det på dagspriser på Nordpool. Och då var inte det så extremt lika mellan NO2 och DE i år. Verkar lite skumt att Nordpool rapportera så olika. Är det dagen före priser vi ser här?K krfsm skrev:Här är priserna i januari 2020:
[bild]
Och här är priserna i januari 2024:
[bild]
Förr hade NO2 ett stabilare pris, men fick förstås inte del av DE:s "el är gratis när det blåser mycket". Nu verkar de mest ha Tysklandspriser, men får fortfarande inte riktigt del av "el är gratis när det blåser mycket". Det sämsta av två världar om man är norsk konsument...
Kablarna till UK borde i sig inte leda till att NO2 och DE hamnar närmare varandra.
Däremot ledde ju kablarna till att man i södra Norge kände av att det var horder av trasiga Franska kärnkraftverk. Men när det nu börjar bli överstökat och gaspriserna återgår till normala, så borde inte priset i NO2 påverkas så mycket, antog jag.
Tanken med kablarna var att man skulle sälja reglerkraft till UK och spara i magasinen när man kunde köpa tillbaka billig vindkraft. Det skulle leda till mer stabila elpriser och troligen aningen lägre.
Men så länge UK har effekt-underskott så blir det nog inte lägre.
Kan du inte räkna ut istället hur ofta 2.8 GW in i SE3 (som det var före 2021) skulle sänka priset där?D daVinci skrev: