Byta fasad på svartbyggt (preskriberat) uterum

[oxöga]

Är det så? Var finns lagstödet för detta förfarande?

Jag har uppfattat att byggnadsnämnden enbart får pröva det som man söker bygglov för och att det inte finns utrymme för byggnadsnämnden att hitta på egna åtgärder att pröva.

Tillbyggnaden är inte legaliserad bara för att det gått mer än 10 år. Däremot saknar ju kommunen möjlighet att ingripa med rättelseföreläggande och sanktionsavgifter.

Teoretiskt sätt så finns ju inte tillbyggnaden, det "finns inget" som kan få lov för fasadändring med andra ord.

 

[Claes Sörmland]

Tillbyggnaden är inte legaliserad bara för att det gått mer än 10 år. Däremot saknar ju kommunen möjlighet att ingripa med rättelseföreläggande och sanktionsavgifter.

Teoretiskt sätt så finns ju inte tillbyggnaden, det "finns inget" som kan få lov för fasadändring med andra ord.

Jag hittar inget stöd i PBL för att byggnader har en legal eller inte har en legal status på det sättet. Bygglov ges för åtgärder, inte för byggnader.

Inte heller kan byggnadsnämnden låtsas att en byggnad som finns inte finns. Då skulle gamla olovliga byggen t ex dra byggrätt på en fastighet/tomt. Den skulle ju enligt det resonemanget inte finnas.

 

[oxöga]

Jag hittar inget stöd i PBL för att byggnader har en legal eller inte har en legal status på det sättet. Bygglov ges för åtgärder, inte för byggnader.

Inte heller kan byggnadsnämnden låtsas att en byggnad som finns inte finns. Då skulle gamla olovliga byggen t ex dra byggrätt på en fastighet/tomt. Den skulle ju enligt det resonemanget inte finnas.

Det finns ett vägledande avgörande som berör liknande fråga, tillbyggnad på en komplementbyggnad som saknar bygglov https://www.domstol.se/mark--och-mi...ch-miljooverdomstolens-avgoranden/2019/66235/

 

[Claes Sörmland]

Det finns ett vägledande avgörande som berör liknande fråga, tillbyggnad på en komplementbyggnad som saknar bygglov [länk]

Ja MÖD hänvisar till RÅ 1995 ref. 42 som vi ska läsa snarare än MÖD tänker jag.

Men detta innebär inte att byggnaden inte finns som du skrev. MÖD erkänner ju att byggnaden finns där. Det innebär bara att åtgärden att bygga ut byggnaden och denna åtgärds överensstämmelse med PBL inte tidigare har prövats av byggnadsnämnden, t ex har man inte prövat planöverensstämmelse och andra krav i PBL.

Notera domskälen:

"Att ett eventuellt ingripande avseende komplementbyggnaden inte längre skulle vara möjligt pga. preskriptionsbestämmelserna medför inte att bygglov för tillbyggnad av en sådan komplementbyggnad kan prövas utan att pröva om bygglov kan ges för hela byggnaden (RÅ 1995 ref. 42)."

Helt rimlig slutsats, man kan inte separera bygglovsprövningen av en del av byggnaden från byggnaden som helhet.

 

[Claes Sörmland]

Efter en stärkande promenad i snöblasket: Har MÖD avgjort hur det ser ut för lov gällande mindre åtgärder, t ex byte av takmaterial på en byggnad som uppförts utan lov. Kan heller inte detta prövas utan att pröva hela den gamla åtgärden att bygga huset? Rimligen tänker jag. Finns något från HD i det avseendet?

Hur är det med anmälan för åtgärder för sådana byggnader. Inga krav på att också en separat bygglovsprövning måste göras antar jag? Vad säger praxis?

 

[TypRätt]

Efter en stärkande promenad i snöblasket: Har MÖD avgjort hur det ser ut för lov gällande mindre åtgärder, t ex byte av takmaterial på en byggnad som uppförts utan lov. Kan heller inte detta prövas utan att pröva hela den gamla åtgärden att bygga huset? Rimligen tänker jag. Finns något från HD i det avseendet?

Hur är det med anmälan för åtgärder för sådana byggnader. Inga krav på att också en separat bygglovsprövning måste göras antar jag? Vad säger praxis?

Inte säker på att jag tycker det är rimligt i alla fall. I det berörda fallet i domen är ju placeringen av byggnaden från början galen då den är för nära grannarna och hade antagligen aldrig fått bygglov över huvud taget. Att då bygga ut denna utan att ta i beaktning att den redan är felplacerad är galet, så jag håller med MÖD.

Att man heller inte kan vittvätta byggnader genom att söka bygglov för enskilda åtgärder har vi nog konstaterat förut också men att inte kunna söka bygglov för enskilda åtgärder utan att pröva (och godkänna) hela kåken skapar nog fler problem än det hjälper.

Säg att du har ett stort hus som uppförts utan bygglov eller aldrig fått slutbesked pga någon detalj. Sedan har planen ändrats eller någon byggregel tillkommit som gör det i princip omöjligt att få bygglov retroaktivt. Om du då vill måla om kåken eller byta tak till annan stil, ska det då vara omöjligt att göra korrekt?
Vad händer om du gör motsvarande åtgärd på ett svartbygge? Anses den delen (färgen) som en ny åtgärd som inte ligger under dessa 10års preskriptionstid och du får sanktionsavgift och krav på rättning. Resultatet blir ju då att man är inlåst i att riva kåken eller att den aldrig kan förändras.

 

[oxöga]

Ja MÖD hänvisar till RÅ 1995 ref. 42 som vi ska läsa snarare än MÖD tänker jag.

Men detta innebär inte att byggnaden inte finns som du skrev. MÖD erkänner ju att byggnaden finns där. Det innebär bara att åtgärden att bygga ut byggnaden och denna åtgärds överensstämmelse med PBL inte tidigare har prövats av byggnadsnämnden, t ex har man inte prövat planöverensstämmelse och andra krav i PBL.

Notera domskälen:

"Att ett eventuellt ingripande avseende komplementbyggnaden inte längre skulle vara möjligt pga. preskriptionsbestämmelserna medför inte att bygglov för tillbyggnad av en sådan komplementbyggnad kan prövas utan att pröva om bygglov kan ges för hela byggnaden (RÅ 1995 ref. 42)."

Helt rimlig slutsats, man kan inte separera bygglovsprövningen av en del av byggnaden från byggnaden som helhet.

Precis, vet inte om vi missförstår varandra? Utifrån resonemanget i 2019:1 så behöver ju då TS söka lov för "tillbyggnad" eftersom den inte är lagligen uppförd? Söker TS lov för fasadändring på tillbyggnaden som är svartbyggd så kommer kommunen gissningsvis uppmana TS att det behöver sökas lov för "hela åtgärden", dvs. tillbyggnaden inkl. fasadändringen. Detta då det inte finns lov för tillbyggnaden sen tidigare. Nämnden prövar då om lov kan ges för tillbyggnaden som sökande ritat upp. Vill TS ha mer täckande fasad än bara glas så ritas det upp på underlagen och nämnden gör sin prövning.

Scenario 2
Har nämnden dålig koll/granskar slarvigt så beviljas TS fasadändring utan vidare.

 

[Claes Sörmland]

Precis, vet inte om vi missförstår varandra? Utifrån resonemanget i 2019:1 så behöver ju då TS söka lov för "tillbyggnad" eftersom den inte är lagligen uppförd? Söker TS lov för fasadändring på tillbyggnaden som är svartbyggd så kommer kommunen gissningsvis uppmana TS att det behöver sökas lov för "hela åtgärden", dvs. tillbyggnaden inkl. fasadändringen. Detta då det inte finns lov för tillbyggnaden sen tidigare. Nämnden prövar då om lov kan ges för tillbyggnaden som sökande ritat upp. Vill TS ha mer täckande fasad än bara glas så ritas det upp på underlagen och nämnden gör sin prövning.

Scenario 2
Har nämnden dålig koll/granskar slarvigt så beviljas TS fasadändring utan vidare.

Delar din analys men vi vet ju inte om en fasadändring faller inom MÖD 2019:1. Kanske. Jag gissar att scenario 2 är mer än vanligt ute i byggnadsnämnderna. Kanske p g a okunskap men också att man inte läser MÖD 2019:1 som att den omfattar fasadändring. Det finns ju inget bredare resonemang i domskälen som förtydligar där.

 

[oxöga]

Delar din analys men vi vet ju inte om en fasadändring faller inom MÖD 2019:1. Kanske. Jag gissar att scenario 2 är mer än vanligt ute i byggnadsnämnderna. Kanske p g a okunskap men också att man inte läser MÖD 2019:1 som att den omfattar fasadändring. Det finns ju inget bredare resonemang i domskälen som förtydligar där.

Jag tänker att principen är densamma, oavsett om det är fasadändring eller tillbyggnad.

Man kan ju jämföra med det som inträffar om en person sökt lov för att uppföra enbostadshus, får lov och vill ändra fasaden under processen innan ett slutbesked finns. I dessa fall kan inte nämnden ge lov för fasadändring om sökande skickar in en sådan ansökan. Detta eftersom det inte "finns" något enbostadshus ännu, rent juridiskt sett. Sökande får då skicka in en ny ansökan för hela åtgärden där önskad fasadändring finns med.

Gäller de fall där det är så pass stor ändring av fasad som i sig skulle klassas som lovpliktig.

 

[Claes Sörmland]

Jag tänker att principen är densamma, oavsett om det är fasadändring eller tillbyggnad.

Man kan ju jämföra med det som inträffar om en person sökt lov för att uppföra enbostadshus, får lov och vill ändra fasaden under processen innan ett slutbesked finns. I dessa fall kan inte nämnden ge lov för fasadändring om sökande skickar in en sådan ansökan. Detta eftersom det inte "finns" något enbostadshus ännu, rent juridiskt sett. Sökande får då skicka in en ny ansökan för hela åtgärden där önskad fasadändring finns med.

Gäller de fall där det är så pass stor ändring av fasad som i sig skulle klassas som lovpliktig.

Samtidigt vet ju att bortom principerna så släpper byggnadsnämnderna igenom en hel del små ändringar vid bygge av småhus och efter att bygglov har getts. Och sen ger man slutbesked. Så man får ju skilja på vår diskussion om legaliteten av olika saker och det lite "smutsigare" hantverk som i praktiken äger rum på byggnadsnämnderna.

 

[oxöga]

Samtidigt vet ju att bortom principerna så släpper byggnadsnämnderna igenom en hel del små ändringar vid bygge av småhus och efter att bygglov har getts. Och sen ger man slutbesked. Så man får ju skilja på vår diskussion om legaliteten av olika saker och det lite "smutsigare" hantverk som i praktiken äger rum på byggnadsnämnderna.

Ja, jag tänker mer på hur det är tänkt att hanteras enligt lagstiftningen. Smärre justeringar är ju möjliga att hantera som relationshandlingar. Men jag kan tänka mig att det tänjs på begreppet "smärre" för att få till en smidig hantering.

 

[Claes Sörmland]

Ja, jag tänker mer på hur det är tänkt att hanteras enligt lagstiftningen. Smärre justeringar är ju möjliga att hantera som relationshandlingar. Men jag kan tänka mig att det tänjs på begreppet "smärre" för att få till en smidig hantering.

Jag är rätt övertygad om att lagstiftaren i PBL (och tidigare bygglagstiftning) aldrig tänkte sig att byggnader skulle ha status som "svartbyggen" respektive "legala byggen". Skulle detta vara idén så skulle man ju inrätta krav på byggnadsregister tänker jag där man håller reda på varje byggnads legala status. Jag tror denna röra är skapad av att "sunt förnuft"/"rättvisa" har letat sig in i HD gällande att utveckla byggnader som olovligen har tagits i bruk som bostäder och sen har MÖD tolkat vidare i 2019:1 att det även gäller andra byggnader.

Läs regeringsrådets Sjöbergs skiljaktiga mening i RÅ 1995:42 för att förstå mitt argument. Men många år har gått sedan Sjöberg blev nedröstad och lagstiftaren har inte valt att gå på hans linje genom en lagändring så nu har vi den röra som vi har. Och den har blivit värre med alla bygglovsbefriade åtgärder.

 

[oxöga]

Jag är rätt övertygad om att lagstiftaren i PBL (och tidigare bygglagstiftning) aldrig tänkte sig att byggnader skulle ha status som "svartbyggen" respektive "legala byggen". Skulle detta vara idén så skulle man ju inrätta krav på byggnadsregister tänker jag där man håller reda på varje byggnads legala status. Jag tror denna röra är skapad av att "sunt förnuft"/"rättvisa" har letat sig in i HD gällande att utveckla byggnader som olovligen har tagits i bruk som bostäder och sen har MÖD tolkat vidare i 2019:1 att det även gäller andra byggnader.

Läs regeringsrådets Sjöbergs skiljaktiga mening i RÅ 1995:42 för att förstå mitt argument. Men många år har gått sedan Sjöberg blev nedröstad och lagstiftaren har inte valt att gå på hans linje genom en lagändring så nu har vi den röra som vi har. Och den har blivit värre med alla bygglovsbefriade åtgärder.

Jag tror snarare att de varit medvetna om det mot bakgrund av hur PBL är utformat och på vilket sätt tillsyn är tänkt att kunna bedrivas. Om man gått på Sjöbergs linje så hade det då funnits större incitament för medborgaren att chansa med t.ex. en nybyggnad/tillbyggnad utan bygglov eftersom man vetat om att det efter 10 år inte skulle vara problem att bygga till eller göra fasadändring på en sådan åtgärd.

Håller med om röran som blivit med lovbefriade åtgärder, undantag och annat krångligt.. Det är inte helt lätt att göra rätt som oinsatt. Finns en väldigt stor förbättringspotential vad gäller utformningen av PBL!

 

[Stoffy]

Om det är öppningsbara fönster hade jag aldrig tagit bort dem. Ju mer du kan öppna upp varma sommardagar desto bättre. Bättre att lösa solinstrålningen med en markis eller som föreslaget fönsterluckor. Utsikten kan man ju dölja/göra vackrare med växter/blomkrukor osv.

 

[Claes Sörmland]

Jag tror snarare att de varit medvetna om det mot bakgrund av hur PBL är utformat och på vilket sätt tillsyn är tänkt att kunna bedrivas. Om man gått på Sjöbergs linje så hade det då funnits större incitament för medborgaren att chansa med t.ex. en nybyggnad/tillbyggnad utan bygglov eftersom man vetat om att det efter 10 år inte skulle vara problem att bygga till eller göra fasadändring på en sådan åtgärd.

Håller med om röran som blivit med lovbefriade åtgärder, undantag och annat krångligt.. Det är inte helt lätt att göra rätt som oinsatt. Finns en väldigt stor förbättringspotential vad gäller utformningen av PBL!

Missförstå mig rätt. Visst förstod HD Sjöbergs argument i RÅ 1995:42 och man valde att rösta ned honom. Den avvikande åsikten förtydligar således HDs ställningstagande. Jag menar bara att där på 80-talet när man utredde och skrev PBL så följde lagstiftaren den gamla idén i svensk bygglagstiftning att åtgärder och inte byggnader är det som ska ges bygglov. Hade man velat att byggnader istället skulle ha getts bygglov som en sorts certifikat för byggnadens utformning och legalitet så hade man skrivit PBL så. Och naturligtvis införa ett byggnadsregister för att dokumentera statusen för alla byggnader i riket.

Senare har andra tankar har smugit sig in i praxis, tanken att byggnader ges bygglov. Men det finns ingen lagtext som ger stöd för detta. Det har utvecklats helt i praxis (HD-domen och nya MÖD 2019:1 som du tog upp), alltså inget som lagstiftaren ens har övervägt ännu.