Ny affärside att lansera för en elinstallatör för att möjliggöra lagligt hempul?

[cpalm]

Nu blir det ju lite knepigt med det föreslagna upplägget där "elektrikerna" inte drivs av företagets agenda på samma sätt som ett vanlig kommersiellt elinstallationsföretag. Men omfattar inte EKP-begreppet även ett ansvar att se till att de dokumenterade rutinerna också efterföljs? Dvs. om de anställda, på arbetstid, ägnar sig åt installationsarbeten som ligger utanför ramen för EKP så är det i sig en brist i företagets EKP? Och inte tvärtom.

 

[sebastiannielsen]

Dvs. om de anställda, på arbetstid, ägnar sig åt installationsarbeten som ligger utanför ramen för EKP så är det i sig en brist i företagets EKP?

Hur tänker du då?
Om man går utanför sin behörighet som man har enligt EKP, hur kan det vara fel på EKP då?

Speciellt om eljobbet helt ligger utanför EKP.

En sak att inte följa rutiner, säg att EKP har en rutin att jordresistans ska mätas mot sann jord och vara under 10 ohm innan anläggning driftsätts. Då är det ett eljobb som FÅR utföras, men som inte utförs korrekt, och då kan EKP vara bristfälig.

Men om EKP säger att eljobb av typen X inte får utföras ALLS, hur tänker du dig att det är en brist då? Då har man ju dubbelgarderat sig mot fel genom att helt förbjuda den typen av elarbete...

 

[cpalm]

Hur tänker du då?
Om man går utanför sin behörighet som man har enligt EKP, hur kan det vara fel på EKP då?

Det jag tänker är att begreppet "ett EKP" inte bara är ett dokument där det står vad de anställda får göra och inte göra, utan även omfattar de rutiner och processer som behövs för att säkerställa att företagets verksamhet inte går utanför de ramar som sätts av EKP. Inte bara på pappret utan även handgripligen.

Dvs. om Kalle i strid mot EKP installerar en elbilsladdare är presumtionen att det är en brist i EKP då företagets rutiner inte lyckats förhindra Kalles "tilltag". Snarare än att resonera som att Kalle är en olydig medarbetare som inte gör som det står i EKP.

Vi fastnar gärna i att EKP är ett dokument och inget annat, men frågan är om det räcker eller om det även ingår att löpande vidta de handgripliga åtgärder som krävs för att försäkra sig om att EKP efterföljs i verksamheten?

 

[sebastiannielsen]

handgripliga åtgärder som krävs för att försäkra sig om att EKP efterföljs i verksamheten?

Det är korrekt, men så jag tänker är också att ett EKP har ett "scope".

Det går t.ex. i ett EKP definera att anställda på underföretag A, B, och C får göra installationer under EKP, men inte företag D t.ex.
Om då en anställd på företag D gör installationer, då är det utanför "scope" för EKP, dvs en olaglig installation.
Och på samma sätt så får ju städpersonalen på företag A, B och C inte göra installationer. Det är också en del av "scope".

Och på samma sätt tänker jag mig att det går helt utesluta vissa installationstyper ur EKP (så att dessa inte täcks av EKP över huvud taget). Man friskriver sig och totalförbjuder dessa installationstyper.
Exempelvis att arbeten i koncessionspliktiga nät inte omfattas av EKPn, skulle vara en sak att skriva in (kan tänka mig att många bolag har en sådan skrivning i EKP, förutom de elektriker som elnätsägarna använder).

Då hamnar sådana installationer utanför "scope", och är därmed inte ett policybrott mot EKP per se, utan något som HELT faller utanför EKP. Dvs installationen hamnar lika mycket utanför bolaget, som om du hade installerat på eget bevåg eller inte ens varit anställd i bolaget.

Men sedan har du helt rätt i att ett arbete som täcks av EKP, omfattas av EKP och policyn där, där man måste vidta åtgärder mot policybrott.

Så jag menar att det är en skillnad att göra ett arbete som inte täcks av EKPn, dvs ett totalförbjudet arbete, vilket är olagligt installationsarbete, och att göra ett arbete som täcks av EKPn, men där man inte följt rutinerna, vilket är ett brott mot själva EKPn och därmed en laglig, men "felaktig" installation.

 

[Panor82]

Tänker man sig en vanlig firma med en EKP, en ansvarig elektriker, och några anställda som gör eljobb.
Så tänker vi oss en elektriker som kopplar fel så att huset brinner ner.

Låt oss säga att elarbetet ÄR ett som omfattas av EKP.

Då förekommer två typer av ansvar. Det första ansvaret är gentemot ESV, där ansvarig elektriker kan få varningar eller bli av med behörigheten. Sedan skadeståndsansvar generellt sett för utfört arbete.

Det här fortfarande företagsledningen som leder och fördelar arbetet och bestämmer vad som ska ingå i deras EKP.



När arbetsuppgifterna fördelas ska ledningen också se till att varje uppgift är möjlig att genomföra. Det innebär att medarbetarna ska få de befogenheter och resurser som krävs för att kunna utföra uppgifterna.

Elinstallatören ska stötta ledningen i arbetet
med att se till att företaget följer reglerna, men det är ledningen som ska se till att
företaget faktiskt följer dem.

Kravet att det ska finnas ett egenkontrollprogram innebär att de rutiner och processer som företaget ska ha för att göra sina egenkontroller ska dokumenteras, implementeras och följas upp systematiskt och fortlöpande.

Så om den auktoriserade elinstallatören för regelefterlevnad inte helt försummat sitt uppdrag så är det fortfarande företagsledningen som ansvarar för att följa regler och även EKP:t.

Så mycket ligger på företaget och dess ledning, kan bli tufft att följa upp och hålla koll på alla inskrivna "hempulare" utan att ha en organisation för det?

 

[cpalm]

Då hamnar sådana installationer utanför "scope", och är därmed inte ett policybrott mot EKP per se, utan något som HELT faller utanför EKP.

Ja, jag förstår det resonemanget, men jag vänder mig lite mot tanken att man själv kan definiera den gränsdragningen ("scopet"). I EKP eller på annat sätt.

I händelse av en tillsynsåtgärd eller rättsprocess kommer ju tillsynsmyndigheten eller rätten att göra sin egen "objektiva" bedömning av vart denna gräns går, och jag misstänker att det är väldigt lite man kan göra för att påverka denna bedömning med någon sorts friskrivning. Och i och med att gränsdragningen är extra knepig i detta fall känns det som en svårhanterlig risk.

Det är ju rent allmänt problemet med mer eller mindre strikt ansvar. Man riskerar alltid att bli tilldömd ansvar för sådant som i praktiken ligger utanför ens kontroll. Men där det alltid kan resoneras som att om man hade gjort si eller så, så kunde situationen ha undvikits.

 

[Bo.Siltberg]

ansvarig elektriker kan få varningar eller bli av med behörigheten

En elektriker har ingen behörighet. Det är elinstallatörer som har en behörighet, A, AL, AH, B. Håll isär elektriker och elinstallatörer, annars blir det rörigt.

Vilket ansvar den eller de elinstallatörer som är knutna till elfirman är luddigt. Det behövs rättsfall. Det lagen skriver "elinstallatör som ska verka för att verksamheten bedrivs i enlighet med denna lag och föreskrifter som meddelats med stöd av lagen" behöver tolkas.

Det beror också på vilket slags fel som begås.

Låt oss nu säga att elarbetet är ett som INTE omfattas av EKP, och där elektrikern saknar egen behörighet. Dvs där elektrikern åkt ut på en beställning från säg offerta.se för installation av en elbilsladdare

Jag tolkar "elarbeten som INTE omfattas av EKP" precis som det är skrivet, arbeten som inte kräver ett EKP, dvs arbeten på den egna anläggningen (elfirmans anläggning), inte hos en kund.

Här är jag väldigt säker på att firmans elektriker kommer undan ansvaret, just för att man väldigt tydligt sagt att elbilsladdare inte får installeras. Istället är det den elektriker som saknar egen behörighet, som gjort ett elarbete "under EKP" som dock inte omfattas av EKP, som då gjort ett olagligt elarbete, precis som om denne hade kopplat själv helt utan kontakt med firman.

Och det är just detta som jag anser behöver hanteras på ett bra sätt i din affärsidé. Jag tror inte det duger att skylla på "kunden".

Låt oss säga att en medlem i programmet gör ett elarbete som omfattas av EKP. Låt oss säga, installerar lite lysknappar i köket. Här säger vi också att det blir så felkopplat att det brinner ner.
Det ansvar som då blir kvar är där firman måste bevisa för ESV att de inte försummat sitt ansvar genom EKP.

Ja som sagt. Inte bara inför ESV utan inför hela svenska folket. När detta hamnar på nyheterna "Hempulare i fejkad elfirma eldar upp huset" så tror jag det blir väldigt svårt att bortförklara. Vad som krävs och hur det ska hanteras kan jag inte spåna om. ESV blir då "tvungen" att visa var skåpet ska stå, dvs att det är de som bestämmer var skåpet ska stå. En "riktig" elfirma kan tillåtas göra fel utan att någon lyfter på ögonbrynen.

Så det måste undvikas till varje pris, typ ett avtal som ger firman rätt att hugga av ett finger för varje brott mot firmans regler som en kund gör sig skyldig till, även om det formellt kan anses vara helt orelaterat till firman.

Sorry att det bara blev kritik här. Jag har tyvärr inte tid att hjälpa till att spåna.

 

[sebastiannielsen]

Jag tolkar "elarbeten som INTE omfattas av EKP" precis som det är skrivet, arbeten som inte kräver ett EKP

nej, det ska tolkas som "Elarbeten som inte omfattas av EKP's scope", dvs där man undantagit elarbetet.

Exempelvis, om städaren på firman gör elarbeten "under firmans EKP" (utan att ha formell rätt till det), eller som i mitt exempel, man gör ett elarbete som tydligt undantagits i EKP. Dvs elarbeten som är olagliga helt enkelt.

Ja, jag förstår det resonemanget, men jag vänder mig lite mot tanken att man själv kan definiera den gränsdragningen ("scopet"). I EKP eller på annat sätt.

Det är det som är frågan.
Om en firma kan definera vilka personer som ingår i EKP (dvs vilka personer som får jobba under EKP), så borde de rimligtvis kunna definera vilka sorts elarbeten som ingår i EKP också right, dvs vilka elarbeten firman FÅR ens göra?

Och det är just detta som jag anser behöver hanteras på ett bra sätt i din affärsidé. Jag tror inte det duger att skylla på "kunden".

Genom polisanmäla "kunden" för olagligt elinstallationsarbete? Då har man visat att man gjort vad man kunnat inom ramen för ansvaret.

Ett företag som håller på med säg vapen, där går det ju kräva ansvar att vapnen ska vara inlåsta såklart om anställda olagligt missbrukar vapnen till sådant de inte ska användas till.

Elinstallationsarbete är ju något abstrakt, och det krävs ju inte elinstallationsbehörighet för att köpa skruvmejslar och avbitartänger i butiken, så det är nog svårt att argumentera till att firman varit ansvarig för att det begås brott inom programmet, dvs där man har agerat utanför "scope" av EKP.

När detta hamnar på nyheterna "Hempulare i fejkad elfirma eldar upp huset" så tror jag det blir väldigt svårt att bortförklara. Vad som krävs och hur det ska hanteras kan jag inte spåna om.

Ja det blir det svåra. Frågan är om man kan bevisa för allmänheten att personen ifråga hade kunskapen (sagda teoriprov signerat med BankID t.ex.) men gjorde ändå fel... då blir det mer som att "personen hade körkort, men körde över en fotgängare när denne körde mot rött".

Det här fortfarande företagsledningen som leder och fördelar arbetet och bestämmer vad som ska ingå i deras EKP.

Är det inte "ansvarig elinstallatör för regelefterlevnad" som ska skriva EKP? Poängen med EKP var väl just att ge ansvarig elinstallatör en bestämmanderätt inom bolaget även om sagda elinstallatör inte sitter i ledningsgruppen så att inte sagda elinstallatör blir ansvarig för något som denne inte vill vara ansvarig för?

Dvs ge ansvarig elinstallatör en möjlighet att begränsa omfattningen av elarbeten som görs inom firman JUST så att behörigheten inte ifrågasätts om någon på firman gör något "totally off the charts".

 

[cpalm]

Om en firma kan definera vilka personer som ingår i EKP (dvs vilka personer som får jobba under EKP), så borde de rimligtvis kunna definera vilka sorts elarbeten som ingår i EKP också right?

Ja, det håller jag med om. Men jag menar att EKP ovillkorligen omfattar allt elinstallationsarbete som (objektivt) kan anses ske inom ramen för företagets verksamhet. Och verksamheten definieras inte av EKP, utan av de faktiska omständigheterna. Dvs. om t.ex. städaren gör installationsarbeten på arbetstid utan att vara upptagen i EKP så är det en avvikelse mot EKP som företaget skall hållas ansvarigt för.

Jag menar att företaget inte kan komma undan med att säga - "Kalle är inte upptagen i vårt EKP, så detta får han ansvara för personligen". Det måste rimligtvis vara ett led i den löpande kontrollen över verksamheten att se till att Kalle inte gör några installationsarbeten utan att vara upptagen i EKP.

 

[sebastiannielsen]

Jag menar att företaget inte kan komma undan med att säga - "Kalle är inte upptagen i vårt EKP, så detta får han ansvara för personligen".

Det är den biten som vi inte riktigt håller med om.
Eftersom elinstallation är något som du inte bara sådär kan låsa in i ett kassaskåp som du kan göra med t.ex. ett vapen eller bilnyckel eller något annat reglerat föremål.

Däremot kan jag tänka mig att bolaget har ett ansvar att göra polisanmälan mot personen som gjort olagligt elarbete (utan att vara upptagen i företagets EKP) och medverka i utredningen.

(Och samma sak när själva elarbetets typ inte är upptagen i EKP).

Sedan stannar företagets ansvar där. Företaget har gjort sitt, och sedan blir det en utredning för rättsvårdande myndigheter att ta hand om den anställde (eller medlemmen i mitt föreslagna program) som begått brott på arbetstid.

Sedan finns visserligen skadeståndsansvaret som man aldrig kommer undan, men det gäller ju alla former av brott och skador, inte bara just elinstallation utan om den anställde kör full i privatbil på arbetstid och klipper en fotgängare så kommer företaget bli skadeståndsansvarigt genom den så kallade principalansvaret, även om företaget inte har någon möjlighet att installera alkolås i den anställdes privatbil.
(4 kap §1 i skadeståndslagen).

Och principalansvaret gäller ju inte om man inte är anställd, och då är det lätt att lämpa vidare skadeståndsansvaret genom regressrätt i ett sådant fall om personen inte är anställd.

Det ger dock inte ansvar mot tillsynsmyndigheter, företaget kommer inte bli ansvarigt mer än ekonomiskt sett.

 

[Panor82]

Har heller inte tiden just nu men ett tips för intresserade är att läsa:
Handbok för elinstallationsföretag utgiven av elsäkerhetsverket och finns att ladda ned som pdf.

Elinstallatör för regelefterlevnad kan hjälpa företaget att ta fram ett förslag på EKP förslagsvis tillsammans med företaget men denne behöver absolut inte upprätta det själv. Han kan ses som ett stöd eller konsult om man så vill, men allt hänger ju på hur företaget ser ut och vilka kunskaper man har inom organisationen.

 

[Panor82]

Glömde länken:
https://www.elsakerhetsverket.se/om-oss/publikationer/handbocker/handbok-for-elinstallationsforetag/