När jag ändå lagt upp bild på golvvärmestyrning så kan jag väl dela denna lösningen av integration av FTX-aggregat som gjordes idag också. 
Är i ett nybyggt hus där jag tidigare förberedde för eventuell närvarosensor i entrén genom att sätta en belysningspotta i taket och dra ner en KNX-buss till närmsta tryckknapp.
I köket/vardagsrummet sitter det en 5" touchskärm för att styra belysning och se rumstemperaturer och kunden önskade kunna styra ventilationsaggregatet därifrån i stället för att dra fram kabel och sätta upp ytterligare en touchskärm som följde med till FTX-aggregatet.
I FTX-aggregatet från SystemAir fanns det potentialfria ingångar för att starta förinställda lägen i aggregatet så då gick det enkelt att sätta en brytaktor som ger 3 st slutningar till aggregatet beroende på önskat läge.
Så vi borrade upp hål vid belysningspottan och satte en närvarosensor från Eelectron för att behovsstyra ventilationen på närvaro och akustik. Utöver det så styr den även belysning och mäter luftfuktighet.
Om ingen närvaro skett på 4 tim under dagtid (nattetid är närvarosensorn spärrad för att inte sänka ventilationen för att man sover) så startas borta-läget.
På touchskärmen och i Domovea-appen ställdes det in att kunna sänka ventilationen till lågnivå, vädra och starta eldningsläge för att elda i kaminen. Med trappautomatfunktion i brytaktorn så stängs vädring och eldning av efter en viss tid.
För att inte alla lägen ska kunna bli aktiverad samtidigt och för att symboler ska ändras automatiskt så har jag använt scenarion.
//Patrik
Är i ett nybyggt hus där jag tidigare förberedde för eventuell närvarosensor i entrén genom att sätta en belysningspotta i taket och dra ner en KNX-buss till närmsta tryckknapp.
I köket/vardagsrummet sitter det en 5" touchskärm för att styra belysning och se rumstemperaturer och kunden önskade kunna styra ventilationsaggregatet därifrån i stället för att dra fram kabel och sätta upp ytterligare en touchskärm som följde med till FTX-aggregatet.
I FTX-aggregatet från SystemAir fanns det potentialfria ingångar för att starta förinställda lägen i aggregatet så då gick det enkelt att sätta en brytaktor som ger 3 st slutningar till aggregatet beroende på önskat läge.
Så vi borrade upp hål vid belysningspottan och satte en närvarosensor från Eelectron för att behovsstyra ventilationen på närvaro och akustik. Utöver det så styr den även belysning och mäter luftfuktighet.
Om ingen närvaro skett på 4 tim under dagtid (nattetid är närvarosensorn spärrad för att inte sänka ventilationen för att man sover) så startas borta-läget.
På touchskärmen och i Domovea-appen ställdes det in att kunna sänka ventilationen till lågnivå, vädra och starta eldningsläge för att elda i kaminen. Med trappautomatfunktion i brytaktorn så stängs vädring och eldning av efter en viss tid.
För att inte alla lägen ska kunna bli aktiverad samtidigt och för att symboler ska ändras automatiskt så har jag använt scenarion.
//Patrik
Här finns en ny video med bättre bildkvalitet som visar slutet av denna äldre film.Patrik_Hed skrev:
Där går det att se lite grann hur det ser ut när man "programmerar" KNX.
Nu börjar det hända lite inom KNX IoT och Thread! Nedan visas en bild på hur nya KNX-produkter med IP-kommunikation kommer kunna kommunicera med antingen Wifi, ethernet eller Thread.
Siemens har kommit nu med några KNX IoT-produkter med Thread och nedan visas även en ventilationsprodukt med KNX IoT.
https://www.knx.org/wAssets/docs/do.../KNX-IoT-Devices-Overview-and-Innovations.pdf
//Patrik
Siemens har kommit nu med några KNX IoT-produkter med Thread och nedan visas även en ventilationsprodukt med KNX IoT.
https://www.knx.org/wAssets/docs/do.../KNX-IoT-Devices-Overview-and-Innovations.pdf
//Patrik
Redigerat:
Hej Patrik!
Intressant! Om de vill bli mer iotvänliga och funka med wifi undrar jag varför de som kan tänkas vara intresserade inte hellre väljer tex shelly? Prisskillnaden är ju så hög och knx funkar ju med HA ändå. Är det här steget mot att ett paradigmskifte hos knx? Eller främst något annat?
KNX IoT är väl först och främst tänkt att vara lämpat som en trådlös KNX-lösning som ett komplement till en trådad KNX-anläggning (och med förenklad möjlighet till produktutveckling och ingen licenskostnad så ska dom förhoppningsvis bli billigare än KNX RF som redan finns som trådlöst). I en ny anläggning är kabel bra till det mesta, men till framtida komplettering eller särskilda funktioner (t.ex. radiatortermostat) kan trådlöst bara bättre lämpat. Då är det bra med produkter som blivit oberoende testad för att funka med övriga KNX-apparater.V Viktorbyggahus skrev:
KNX IoT kan även tänkas väljas om man vill ha möjlighet att utöka anläggningen med det stora produktutbudet som trådad KNX ger. Allt från snygg touchskärm till direktintegration av en luft/luftvärmepump eller brytaktorer med energimätning.
Prisbilden på KNX är högst problematisk, men Shelly är samtidigt orimligt billigt. Har svårt att förstå hur en dimmerpuck kan kosta 199 kr inkl. Moms. Är det kvalitetsprodukter och har det varit bra arbetsvillkor i alla led av tillverkningen?
Jag tror inte Shelly kommer vara en så stor motståndare till KNX IoT, men däremot så kan Matterprodukter som också använder sig av Thread som trådlöst protokoll vara en värdig motståndare. Varför ska man utöka en KNX-anläggning med KNX IoT-produkter med Thread när man kan köra Matter-produkter med Thread som säkert kommer vara billigare och finnas i ett större utbud?
En anledning skulle kunna vara att man kan programmera KNX IoT-produkter direkt i ETS6 lika som alla andra KNX-apparater och då har säkerställt att man har en långsiktigt programmering av anläggningen. Det kanske är inte lika bra anledning i en villa, men det är väldigt bra i en fastighet eller på ett företag.
//Patrik
Redigerat:
Något som ofta kommer i skymundan är att knx innebär ett helt annat sätt att göra en elinstallation jämfört men en konventionell installation.V Viktorbyggahus skrev:
Ett busstyrt system, som t.ex. knx, innebär inte nödvändigtvis automation eller komplex styrning. Däremot är det en fantastiskt bra installation för att åstadkomma just automation eller komplex styrning då man redan från början separerar kommunikation av information från distributionen av kraft.
I en konventionell installation måste man modifiera olika delar i anläggningen för att åstadkomma önskad funktion av kraft. (t.ex. brytare och/eller dimmers i form av "puckar")
Det blir i regel dessutom komplicerat om man vill styra annat än belysning, så som värme, ventilation, markiser osv. då en samverkan kräver en central, mera komplex, enhet (t.ex. HA) för att knyta samman alla delar. Systemet blir dessutom sårbart då mycket av funktionaliteten ligger just i en central enhet.
Det som kommer framöver medför att nya komponenter med nya kommunikationsgränssnitt kan användas i en knx-anläggning vilket givetvis innebär utökade möjligheter.
Själva designen av en knx-anläggning förändras dock inte nämnvärt.
Jag har aldrig förstått det argumentet. Ett distribuerat system har ju många fler delar som kan fallera, så det är mycket troligare att nåt går fel, utöver den ökade komplexiteten med synkning mm som ett distribuerat system drar med sig - tänk ett system med 30 enheter och genomsnittlig livslängd på 30 år. Givet lite tid kommer en enhet om året ge sig, medan ett system med en enda central enhet hade behövt underhåll vart 30:e år istället. Även om felen i det distribuerade systemet inte behöver vara lika allvarliga, är det mycket mer frekventa underhållet ett större problem i mitt tycke.jbr skrev:
Det är skillnad på distribuerade och redundanta system (redundanta system ökar stabiliteten markant, men redundans är lika enkelt/svårt bygga in i ett system med en central enhet som i ett distribuerat system).
Tja, jag håller väl inte riktigt med där.B Byggmarodören skrev:
Är det inte så att det som vanligtvis går sönder är själva komponenten, dvs. switchen (reläet), dimmermodulen, sensorn etc. och inte "intelligensen" i komponenten?
Då spelar det ju ingen roll om styrningen är central eller om styrningen är decentraliserad till resp. enhet. Konsekvensen blir densamma oavsett typ av installation.
Om däremot en centralenhet och/eller dess kommunikationen störs så riskerar stora delar eller t.o.m. hela anläggningen att fallera. I en knx-anläggning sker inte det så länge kommunikationsbussen är i drift.
Håller med om att redundans är ett kapitel för sig. Knx-komponenter har oftast (alltid?) parametersättning där man definierar vad som ska ske om kommunikationsbussen och/eller kraft försvinner resp. kommer tillbaka. (bibehålla aktuell status, slå ifrån, slå till etc.)
Ja, som tillägg finns det även tillverkare som har s.k. "Heart beat-funktion" som cykliskt kan meddela att apparaten lever.
Det finns även särskilda övervakningsmoduler som kan hålla koll på att viktiga apparater lever.
Till skillnad från Modbus som kan sabba en hel slinga av apparater om en enskild apparat slutar fungera, så är alla KNX-apparater helt parallellkopplade så om en tryckknapp eller en brytaktor går sönder så fortsätter allt annat att fungera som vanligt.
//Patrik
Det finns även särskilda övervakningsmoduler som kan hålla koll på att viktiga apparater lever.
Till skillnad från Modbus som kan sabba en hel slinga av apparater om en enskild apparat slutar fungera, så är alla KNX-apparater helt parallellkopplade så om en tryckknapp eller en brytaktor går sönder så fortsätter allt annat att fungera som vanligt.
//Patrik
Man får ju hoppas att ett distribuerat system inte dödar allt om en del går ner, isåfall hade det varit extremt dåligt (a la RAID 0 för hårddisk lagring), men även om det bara är en del som går sönder och resten lever vidare, så behöver man ändå underhålla systemet X ggr oftare när det är distribuerat.
Det är "mean time to failure" jag tänker på. Ju fler delar, ju kortare blir tiden ofrånkomligen.
Det är "mean time to failure" jag tänker på. Ju fler delar, ju kortare blir tiden ofrånkomligen.
Jag ska villigt erkänna att jag inte riktigt är med på hur resonemanget kan tillämpas här.
Man skulle kunna koka ner det till att man har två likvärdiga system med likvärdiga komponenter.
Dock med en avgörande skillnad.
I ett system med en central enhet/styrning sköter en dator allt och styr komponenter i en anläggning via ett kommunikationsgränssnitt. Faller datorn faller allt.
I ett knx-system sänder komponenterna själva telegram med instruktioner som andra komponenter tar emot och utför händelser.
Den enda principiella skillnaden är att varje komponent har en modul för att skapa och tolka relevanta telegram samt sända och lyssna på dessa telegram. Ingen central enhet behövs.
Det finns med andra ord inte fler delar som behöver underhållas eller som kan gå sönder.
Man skulle kunna koka ner det till att man har två likvärdiga system med likvärdiga komponenter.
Dock med en avgörande skillnad.
I ett system med en central enhet/styrning sköter en dator allt och styr komponenter i en anläggning via ett kommunikationsgränssnitt. Faller datorn faller allt.
I ett knx-system sänder komponenterna själva telegram med instruktioner som andra komponenter tar emot och utför händelser.
Den enda principiella skillnaden är att varje komponent har en modul för att skapa och tolka relevanta telegram samt sända och lyssna på dessa telegram. Ingen central enhet behövs.
Det finns med andra ord inte fler delar som behöver underhållas eller som kan gå sönder.
Jag tänkte på situationer där allting är centralt. I vårt hus är alla brytare helt vanliga återfjädrande brytare, alla kopplade i ett 5V stjärnnät till ett IO block i centralen, sen styrs varje uttag i huset via varsitt relä i elcentralen. Eftersom det inte finns några komponenter utanför centralen är det bara där fel kan inträffa, och reläerna är relativt enkla saker (om än att de åldras), så det är egentligen bara IO blocket som kan ge upp oväntat, och det kan enkelt bytas mot en likadan vid behov (jag har en extra liggande, så det är en två minuters operation att byta den dag det ger upp, då jag bara behöver snäppa loss och trycka dit den nya utan några skruvar).
Hade istället varje brytare och uttag haft nån form av komponenter i sig hade systemet varit mångdubbelt mer felbenäget.
Sen är det förstås en fördel att det blir betydligt billigare med färre komponenter
Totala kostnaden för att styra ca 120 uttag i huset från drygt 30 brytare är under 20000kr (plus lite extra kabel och tid för sätta upp allt)Ja vad ska man säga...det är ju bara att gratulera!B Byggmarodören skrev:Jag tänkte på situationer där allting är centralt. I vårt hus är alla brytare helt vanliga återfjädrande brytare, alla kopplade i ett 5V stjärnnät till ett IO block i centralen, sen styrs varje uttag i huset via varsitt relä i elcentralen. Eftersom det inte finns några komponenter utanför centralen är det bara där fel kan inträffa, och reläerna är relativt enkla saker (om än att de åldras), så det är egentligen bara IO blocket som kan ge upp oväntat, och det kan enkelt bytas mot en likadan vid behov (jag har en extra liggande, så det är en två minuters operation att byta den dag det ger upp, då jag bara behöver snäppa loss och trycka dit den nya utan några skruvar).
Hade istället varje brytare och uttag haft nån form av komponenter i sig hade systemet varit mångdubbelt mer felbenäget.
Sen är det förstås en fördel att det blir betydligt billigare med färre komponenter
Du sitter ju med en perfekt installation för att konvertera till knx om du så skulle önska. (det skulle nå'n som @Patrik_Hed fixa på en förmiddag
)Skämt åsido, det är precis så där man kan göra vid en knx-installation i en villa (allt utom knappar, paneler, sensorer centralt) förutom att man skulle ha busskabel istället för 5V-kabeln då den distribuerar telegram samt strömförsöjer knappsatserna.
Det är dock inga problem att använda dina återfjädrande brytare samt kablar och placera binäringångar i centralen tillsammans med aktorer och allt annat.
Oavsett lösning behöver man i princip inte röra 230V-kanaliseringen.
Så lite missförstånd där... man har aldrig komponenter i uttagen annat än vid speciella fall så som t.ex. någon form av retromod eller komplettering.
Redigerat:
Ja, det låter som att du har IHC/ELKO Livingsystem eller Compare-IT.
Det är väldigt mycket kabeldragning till det jämfört med hur KNX traditionellt byggs upp i.o.m. att alla tryckknappar i huset ska hem till en elcentral och det är samtidigt ganska oflexibelt i efterhand (om man inte har en massa reservkablar vid tryckknapparna).
Med KNX när man har busskabel ut i anläggningen så kan man enkelt koppla in t.ex. en närvarosensor eller en temperatur-, CO2- och luftfuktighetsgivare 15 år efter att det installerats även fast än man inte förberett för det (man visste inte att man kanske skulle få behovet för 15 år sen).
Men KNX är flexibelt och det finns ingenting som säger att man inte kan bygga upp systemet på samma sätt som IHC. Man kan t.ex. sätta kombinerade brytaktorer och binäringångar för att spara in pengar och plats i elcentralen.
//Patrik
Det är väldigt mycket kabeldragning till det jämfört med hur KNX traditionellt byggs upp i.o.m. att alla tryckknappar i huset ska hem till en elcentral och det är samtidigt ganska oflexibelt i efterhand (om man inte har en massa reservkablar vid tryckknapparna).
Med KNX när man har busskabel ut i anläggningen så kan man enkelt koppla in t.ex. en närvarosensor eller en temperatur-, CO2- och luftfuktighetsgivare 15 år efter att det installerats även fast än man inte förberett för det (man visste inte att man kanske skulle få behovet för 15 år sen).
Men KNX är flexibelt och det finns ingenting som säger att man inte kan bygga upp systemet på samma sätt som IHC. Man kan t.ex. sätta kombinerade brytaktorer och binäringångar för att spara in pengar och plats i elcentralen.
//Patrik
Det är ett rätt igenom hemmasnickrat system. Jag tittade på Compare-IT, men ville inte låsa in mig på nåt jag kände var osäkert (det var 8 år sen). Det var definitivt lite mer kabeldragning än vanligt, men kabel är inte den stora kostnaden direkt, och nu när det är på plats är det väldigt flexibelt iom jag kan byta ut enstaka brytare mot nåt annat system om jag skulle vilja. Att jag inte har nån busskabel i nuläget är den stora fördelen dock - är där en buss måste där vara mikrokontroller vid varje mottagare för hantera trafiken, och det är sånt som fallerar med tiden (det jag kallade ett distribuerat system).
Reläerna styrs via MQTT, så jag kan koppla det via tex homeassistant om jag skulle vilja (nätverket är en buss förstås, men iom det bara sitter ett fåtal enheter på det är det en acceptabel avvägning)
Det var ett rejät sidospår från KNX dock. Det enda jag ville ha sagt är att ju fler prylar med nån form av intelligens i sig ett system har, ju mindre driftsäkert blir det generellt.