Det där tror jag inte ett dugg på, vindavvisare går dels inte upp till nock och sen är väl inte oljehärdad masonit difftät.
/Kent
/Kent
Jag köper absolut resonemanget med att den vanliga träfiberskivan är mer diffusionsöppen än den oljehärdade. Har man en ordentlig diffusionsspärr så har det kanske ingen betydelse, men om det sker en fuktvandring i konstruktionen så ser jag absolut fördelen med en så öppen skiva som möjligt. Dessutom förstår jag inte vad fördelarna vore med oljehärdad skiva?
jon_h skrev:
Om du läser i en annan tråd om luftspalt i yttertak hittar du min förklaring. Den är som följer.
Vid takfoten bildas på tryck-/lovartsidan ett svep upp i luftspalten som förstärks av motsvarande sug på läsidan. Detta svep kan medföra att snö tränger in i luftspalten och hamnar på den vindskyddande boarden. När snön sen smälter p.g.a. värmeläckage underifrån eller högre temperatur utomhus, ombildas den till vatten som rinner ut från luftspalten, men innan dess har den under smältningen hunnit väta ner en icke oljehärdad board så att den blir uppruggad. Uppruggningen innebär att den tar till sig mer vatten för var gång den blir våt och till slut löses den oimpregnerade boarden upp helt. Då hamnar vattnet i isoleringen.
Den här processen tar visserligen en del år på sig för att utvecklas fullt ut, men under tiden har ingen koll på hur det ser ut i luftspalten. Därför är min rekommendation om oljehärdad board korrekt. Då slipper man oroa sig för det.
Är det ett 1-planshus sträcker sig därtill sällan eller aldrig boarden högre upp än isoleringens tjocklek.
Är det ett 1½-planshus är det board från stödbensvägg och upp till hanbjälklag.
I en del fall isolerar man från takfot och upp till hanbjälklag, men aldrig över det.
Är det tak upp i nock däremot gör man det. Då får man ta ställning till om man vill ha kontroll på vindskyddet med oljehärdad board eller ta risken att få takdropp längs ytterväggen när den oimpregnerade boarden har säckat ihop, som hamnar okontrollerat i ytterväggen eftersom förloppet inte kan följas okulärt inneifrån p.g.a. diffspäären. Jag skulle aldrig själv ta den risken. Diffussiontätheten på oljehärdad board kan man nämligen glömma. Den är i stort försumbar i det här sammanhanget.
____________________
Byggaren
Ah. Jag hade inte klart för mig att snö faktiskt kan yra in där, skyddad av takfot och allt. Det måste bli bra drag i luftspalten om det ska sugas upp snö där. Har du sett detta hända, eller är det ett teoretiskt resonemang?
Jag har ingen aning om ångmotståndet hos oljehärdad masonit, men när du säger det så låter det rimligt att det knappast kan vara högt nog för att påverka någonting. Jag köper resonemanget helt, källan till mina uppgifter är minst sagt tveksam när jag tänker efter.
Förresten, att isolera med enbart pappklädda takstolsskivor (där bara skarvarna mellan skivorna täcks av träfiberskiva för vindskyddets skull och luftspalten säkras med läkt), eller använda sig av pappskivor med cellplastdistanser borde i så fall vara någonting du starkt avråder ifrån? Dessa är två konstruktioner som förespråkas av Isover.
Jag har ingen aning om ångmotståndet hos oljehärdad masonit, men när du säger det så låter det rimligt att det knappast kan vara högt nog för att påverka någonting. Jag köper resonemanget helt, källan till mina uppgifter är minst sagt tveksam när jag tänker efter.
Förresten, att isolera med enbart pappklädda takstolsskivor (där bara skarvarna mellan skivorna täcks av träfiberskiva för vindskyddets skull och luftspalten säkras med läkt), eller använda sig av pappskivor med cellplastdistanser borde i så fall vara någonting du starkt avråder ifrån? Dessa är två konstruktioner som förespråkas av Isover.
jon_h skrev:
Jag har sett det i verkligheten och fått krafsa ut bra med snö en 20-30 cm upp i luftspalten från takfoten räknat. Visserligen ett kedjhus i 1½-plan med ett intilliggande garagetak som möjligen kan ha förstärkt uppvinden på trycksidan.
På låglutande tak är det vanligt förekommande att snö sugs in i luftspalten och lägger sig avtagande ovanpå isoleringen upp till en meter in om det är stormbyar med snö. Det hittade jag som förklaring till varför det läckte vatten längs taklisten inne i huset varje vår. Plastfolien/diffspärren i tak stoppade att det rann ner längre in i rummet, men tydligen var inte huset byggt så att väggfolie och folien i tak överlappade varandra i väggvinkeln. Därför rann det längs väggen.
Isover är en tillverkare av olika produkter med vinstintresse. Som sådan kan de, i likhet med andra tillverkare, ha större intresse av vinsten än av huset bestånd.
Nya produkter är inte alltid bra. Det har vi lärt oss av bl.a. Barracudataken, som 'förbjöds' av Planverket på sin tid, oaktat att det problem som väckte misshaget senare rättades till med en glasfiberväv i plastfolien (Barracuda Textur) och fick typgodkännande. Den blev dock inte långvarig på marknaden av andra skäl (öppnades ytterdörren så sögs duken upp mot undertaket och mössens springande på duken syntes igenom från rumssidan) och jag vet ingen idag som använder den produkten även om den kan finnas kvar. Flera hustillverkare, bl.a. Gullringehus, hade den dock som standard tidigare.
Hur det är med Isovers två konstruktioner och vilken erfarenhet som ligger till grund bakom att de kommit till och används, vill jag inte uttala mig om. Jag har ingen erfarenhet av någondera.
Rent spontant skulle jag dock inte satsa på någon av dem med mina tidigare erfarenheter av Rockwools vingmatta, som var en liknande produkt, fast där satt pappskivan in mot rummet och isoleringsskiva och pappskiva var 'omvippad' med asfalterat kräppapper av den typ som finns som vindskydd på den matta som man normalt brukar lägga överst på ett vindsbjälklag. De marknadsfördes som en produkt som skulle snabba upp arbetet med att isolera i snedtaket och var avpassad till ett takstolsavstånd på 120 cm. De hade dock den nackdelen att det blev glipa mellan varje 'paket' där värmen smet ut.
Jag gick själv på den minan och köpte på mig vingmattor till ett helt yttertak som skulle isoleras ända upp i nock, men lyckdes sälja tillbaka partiet innan det blev uppsatt efter att ha sett IR-bilder från en värmekamera tagna en vinterdag, där gliporna avtecknade sig som linjer (orsaken till det är att den papp som omsluter paketet drar ihop hörnen så att värmeisoleringsvärdet ändras) parallella med takfot-nock. Den blev inte heller långvarig på marknaden.
_______________
Byggaren
Hej!jon_h skrev:
Blev precis påmind om vår takfotsventilation, när jag var och kolla när snickrarna höll på så frågade jag just om detta.
Hade precis läst om hur stor luftspalten var så jag var väl lite nyfiken. Han sa att nyförtiden har man i princip ingen luftspalt och visade ritningarna, han pratade om att överdriven ventilation skapar mer problem istället och att Myresjöhus har dragit in på det.
Var precis uppe på vinden med ficklampan för att se efter, visst var det en läkt man såg bara på tvären i "luftspalten".
Dock har man byggt för luftspalt vid takfoten med någon slags papp och läkt men kollar man i 4cm springan så är det bara en läkt man ser längre ned på tvären. Snickaren sa också att om jag "ville" ha mer som på den gamla tiden så kunde jag borra hål i läkten för att öppna upp mer....
Har man byggt på det här viset så lär det inte komma upp så mycket snö och då klarar sig väl Isovers system med isoleringsskivor med papper på båda sidor, ej nödvändigt att ha oljehärdad masonit hela vägen i så fall...
Är jag helt ute och cyklar?
nihtila skrev:
Den konstruktionen skulle jag akta mig för väldigt noga. Man löser inte ett problem genom att skapa ett annat. Att borra upp hål i läkten efteråt och inte få dit något nät är att inbjuda getingar och möss att bosätta sig på vinden. Att blockera luftspalten i en ände är heller ingen vettig lösning. Då gör den ingen större nytta att transportera bort utfallande kondens även om den hindrar snö från att ta sig upp.
På den 'gamla tiden' uteslöt man oxå nät i ventilationsöppningen och lämnade fältet fritt för snö att ta sig in. Det finns 1000-tals hus ggr. X som är byggda på det viset i vårt land. Men från och med cirka 1980 kom det bättre klokskap i normerna, baserat på erfarenhet från fältet, som gällde skydd mot insekter och möss, även om dåvarande SPV fortfarande hade uppfattningen att möss inte kunde klättra högre upp än fyra våningar (de klarar galant det dubbla på en fasadtegelvägg).
I övrigt vill jag inte kommentera Isowers produkter. Jag hänvisar istället till vad jag svarade jon_h angående min erfarenhet av Rockwools vingmatta. I sinom tid (säg 10-15 år) lär ni väl upptäcka om det är en bra eller dålig idé att lita till ett pappersskikt som mottagare av kondens.
________________
Byggaren
Glömde svara på ditt förra svar förut, Byggaren.
Jag tycker att dina synpunkter låter helt vettiga, och kommer nog köra på den konstruktion du förespråkar om inte något isolerföretag lyckas komma med väldigt starka belägg för att deras enklare konstruktioner fungerar. Tack för utförligt svar.
Jag tycker att dina synpunkter låter helt vettiga, och kommer nog köra på den konstruktion du förespråkar om inte något isolerföretag lyckas komma med väldigt starka belägg för att deras enklare konstruktioner fungerar. Tack för utförligt svar.
Hej! Tack för svaret!imported_Byggaren skrev:
Insektsnätet har de lagt längre ned på den delen av taket som sticker utanför fasaden, vad kallas den för? ;-)
Myresjöhus har byggt alla hus de senate åren på det här viset, skönt att man inte är ensam i alla fall.
nihtila skrev:
Förmodligen är det takfoten du avser. Ibland (men långt ifrån alltid) bygger man under horisontellt med ospontade bräder och lämnar ventilationsspringor mellan dem.
_____________
Byggaren
jepp, exakt så är det! Springa mellan varje samt insektsnät ovanför brädorna. Dock undrar man ju varför springan sedan till undertaket är igentäppt med en läkt, lär inte ventilera så mycket vid foten då. Båda gavlarna har två st ventilationsgaller högst upp dock på vinden.imported_Byggaren skrev:
Sedan såg jag någonstans att de har dragit ned på isoleringen för att släppa lite mer värme till undertaket för att minska kondensen samt torkar upp bättre då... Knepigt med tanke på dagens energipriser, fast kanske inte. Kör man energisparprogrammen på Paroc eller Isovers hemsida så är det inte så många hundralappar man kan spara om året på 20cm eller 30cm isolering. 20cm kommer ju släppa mer värme till undertaket och därmed minskar problemet där?
hm, knepigt värre...
nihtila skrev:
Jupp! Det är det. Och knepigare kan det bli. Om du tänker dig en solig dag på vårsidan efter en mycket kall natt, så står det kalluft i luftspalten. Den värme som läcker ut inne ifrån huset förmår inte värma upp den till någon högre temperatur eftersom varm luft är lättare och därför trycks uppåt i luftspalten och försvinner ut via gavelventilerna och ny kalluft tas då in vid takfoten för att ersätta den som drog ut. Därför är luftspalten mer eller mindre konstant i temperatur och mycket värmetrög.
När sen solen börja gassa framåt förmiddagen, så blir yttertaksbeläggningen uppvärmd. Värmen sprider sig neråt till undersidan och värmer luften under den. Då blir det kondensering och vatten fälls ut som förhoppningvis rinner ner till takrännan. Sen fortsätter värmen att sprida sig neråt genom panelen till luftspalten ovan isoleringen. Där har inte luften riktigt 'vaknat' ännu, utan är fortfarande kylslagen. Den värms upp och om du tittar efter i luftspalten vid takfot så där nån timma före lunch, så kan du nog få se en och annan vattendroppe som tillrar på undersidan takpanelen. Är det då dålig cirkulation på luften i luftspalten genom ex.vis tilltäppning vid takfoten, så kan det på sikt innebära svartmögel på takbottens undersida i luftspalten och högre upp.
_______________
Byggaren
Jag kanske missförstår din beskrivning, men det låter som att du säger att kondenseringen sker när kall luft värms upp? Kondensutfällningen i luftspalten måste ju ske när varm luft kyls ner, när taket efter en kall natt möter ny varm luft som kommer in i luftspalten?
jon_h skrev:
Hm...
När jag först läste ditt påpekande så tänkte jag att nu har gubben glappat en gång för mycket och stort med käften, men... det är det där ordet kondens som ställer till det även om det handlar om ett motsvarande fenom eller ja inte riktigt men nästanpå. Förklaringen är följande:Kall luft innehåller cirka 4 gram vatten/kbm luft enl. vad man har mätt upp det till. Kall luft är tung. Varm är lätt. För att få luften att lyfta vid uppvärmning, fäller den ut vatteninnehållet. Det är i princip samma process som du kan se i dessa dagar när solen vämer upp fuktig luft i marknivå som resulterar i soldis. Så byt kondens mot fäller ut vatten, så stämmer det jag skrev.
_______________
Byggaren
Jag är ganska övertygad om att du har fel på den punkten, luft expanderar när den värms och stiger därför. Detta gäller även om luften är helt torr från början, alltså i laboratoriemiljö, och har inget med fukthalten att göra. Värmer du luft med en viss fukthalt, så sjunker den relativa fuktigheten genom att varm luft kan hålla betyfligt mer fukt innan den blir mättad (villket du säkert vet), medan kyler man varm luft stiger den relativa fuktigheten. Stiger RF tillräckligt mycket, över 100% lokalt, så fälls ångan ut som vatten i vätskeform. Detta är det problem jag sett och hört talas om när det gäller tak.
Att luft skulle fälla ut vatten när den värms har jag aldrig hört talas om eller stött på. Vad soldis beror på vet jag inte, men jag tror inte riktigt på den förklaringen.
Vad gäller din beskrivning av händelseförloppet i det tänkta taket några poster upp så kan det ganska lätt förklaras av att taket och råsponten faktiskt behåller nattens kyla en bra bit in på förmiddagen, medan den luften har värmts och blivit fuktigare genom avdunstning från marken. När denna luft så kommer in i luftspalten och möter de kalla ytorna kyls den ner, RF stiger och kondensutfällning sker.
Att luft skulle fälla ut vatten när den värms har jag aldrig hört talas om eller stött på. Vad soldis beror på vet jag inte, men jag tror inte riktigt på den förklaringen.
Vad gäller din beskrivning av händelseförloppet i det tänkta taket några poster upp så kan det ganska lätt förklaras av att taket och råsponten faktiskt behåller nattens kyla en bra bit in på förmiddagen, medan den luften har värmts och blivit fuktigare genom avdunstning från marken. När denna luft så kommer in i luftspalten och möter de kalla ytorna kyls den ner, RF stiger och kondensutfällning sker.