Decentraliserad KNX-installation?
Jag har lagt mig i projekteringen av el till vår blivande villa med en massa idéer om hur jag vill ha det, bland annat att det ska vara KNX. Jag är dock nybörjare på KNX-området och en grej som jag inte har fått klarhet i är varför de flesta verkar göra/förespråka en centraliserad installation.
För mig är möjligheten att göra en decentraliserad installation en av fördelarna med en busslösning. Jag tänker exempelvis att binäringångar/brytaktorer placeras i dosorna bakom strömbrytare/vägguttag och seriekopplas på bussen. Det borde ju förenkla kabeldragningen avsevärt, åtminstone om man har många enheter (säg exempelvis separat styrning av alla vägguttag). Det borde ju också förenkla ev utbyggnad av systemet ... eller?
De flesta verkar som sagt sätta allt i centralen (och dra massor av kablar dit). Finns det tekniska fördelar med en centraliserad installation eller är det en kostnadsfråga?
För kännedom har jag ställt denna och andra frågor i en tråd på knxforum.se (http://knxforum.se/viewtopic.php?f=8&t=13580), men jag har inte fått nåt svar där ...
För mig är möjligheten att göra en decentraliserad installation en av fördelarna med en busslösning. Jag tänker exempelvis att binäringångar/brytaktorer placeras i dosorna bakom strömbrytare/vägguttag och seriekopplas på bussen. Det borde ju förenkla kabeldragningen avsevärt, åtminstone om man har många enheter (säg exempelvis separat styrning av alla vägguttag). Det borde ju också förenkla ev utbyggnad av systemet ... eller?
De flesta verkar som sagt sätta allt i centralen (och dra massor av kablar dit). Finns det tekniska fördelar med en centraliserad installation eller är det en kostnadsfråga?
För kännedom har jag ställt denna och andra frågor i en tråd på knxforum.se (http://knxforum.se/viewtopic.php?f=8&t=13580), men jag har inte fått nåt svar där ...
Är det inte bara av felsökningsskäl i framtiden som man bygger centraliserat?
Jag håller på med ett decentraliserat smarta hem system (inte knx), och det kommer nog bli en del huvudbry för framtida ägare kan jag tro om något går sönder.
Jag håller på med ett decentraliserat smarta hem system (inte knx), och det kommer nog bli en del huvudbry för framtida ägare kan jag tro om något går sönder.
Du är rätt ute i dina tankar och det är i princip obegripligt att det under så lång tid EiB, KNX använts även i småhus inte utkristalliserats vettigare sätt att utnyttja det än de enormt klumpiga centrala lösningarna. De strider ju lite mot hela iden med den typen system som rätt använda kunde bli lite mer ekonomiskt gynnsamma än dras rykte är nu.M mlindsten skrev:
Du får nog söka skälen till att det ser ut som det gör i den lätt konservativa elinstallationsbranschen. Vill du få det gjort som du önskar och utan att då skinnas ytterligare får du nog söka dig fram bland många aktörer innan du hittar rätt. Nog bra om du direkt är öppen med vad du vill och kan få till en vettig diskussion utan låsningar och framförallt i rätt tid innan det går för långt.
Eventuella tankar på att ditt sätt skulle innebära någon nackdel vid felsökning kan du glömma. Dels är det robusta system som sällan krånglar dels ska du se till att få någon form av användbar dokumentation så är det en ickefråga.
Man bygger en KNX central/skåp någonstans centralt i huset. Där stoppar man strömförsörjniing till bussen, gateways till ethernet och dali.
Bussen är lågvolt, egen kabel och man kan dra den separat som en busslinga för att koppla på alla brytare och givare, typ tryckknappar, temperaturgivare - sånt man vill trycka på och mäta.
Sen, till varje rum, drar man ut en eller flera 7 ledare med fas, nolla, jod och 4 tändtrådar. Dessa är också koppade till aktorer i centralen och används för att tända lampor eller ge ström till något ute i rummet.
Oklart vad som är decentraliserat/centraliserat i en sådan lösning.
Vad som händer när man trycker på en tryckknapp, vilken aktor som ger ström, styrs med programmering i programvaran ETS.
Jag skulle vilja säga att det är ”lätt”, men som den novis man är så är det bra att läsa på innan man pratar med elektrikern och ännu bättre att välja en elektriker som gjort liknande installationer i en villa tidigare.
Jag ska själv sätta in KNX i ett nybygge, koppla till DALI belysning, troligen koppla till ethernet och HomeAssistant som ett komplement. Jag tänkte programmera ETS själv. DALI är spännande med addresserbara lampor på en DALI buss, ytterligare ett koncept att anamma. Enklare kabeldragning och maximal flexibilitet. Om något blir ”fel” så kompletterer jag med trådlös KNX. Det känns som det mesta är täckt.
Det är inte lätt, så det underlättar om man själv har koll. Jag har numer förstått att det inte är så lätt att vara elektriker, det är många olika system som de skall ha koll på - man kan inte räkna med att en elektriker har koll på allt.
Tex tänkte jag styra golvvärmen med KNX, då behöver jag synka så att både elektriker, rörmokare, och KNX leverantör ”gör rätt saker”. Men då krävs det nästan att alla tre har koll på vad detta innebär, det kan man inte räkna med.
Generellt så är nog homeautomation bara i sin linda med så många konkurrerande tekniker där några passar bra vid nyinstallation och några passar bra när man redan har en befintlig installation. Jag satsar på KNX som bas i huset, det är en ren nyinstallation. Fråga mig om 10 år eller så, om det blev bra.
Lycka till med ditt projekt!
Bussen är lågvolt, egen kabel och man kan dra den separat som en busslinga för att koppla på alla brytare och givare, typ tryckknappar, temperaturgivare - sånt man vill trycka på och mäta.
Sen, till varje rum, drar man ut en eller flera 7 ledare med fas, nolla, jod och 4 tändtrådar. Dessa är också koppade till aktorer i centralen och används för att tända lampor eller ge ström till något ute i rummet.
Oklart vad som är decentraliserat/centraliserat i en sådan lösning.
Vad som händer när man trycker på en tryckknapp, vilken aktor som ger ström, styrs med programmering i programvaran ETS.
Jag skulle vilja säga att det är ”lätt”, men som den novis man är så är det bra att läsa på innan man pratar med elektrikern och ännu bättre att välja en elektriker som gjort liknande installationer i en villa tidigare.
Jag ska själv sätta in KNX i ett nybygge, koppla till DALI belysning, troligen koppla till ethernet och HomeAssistant som ett komplement. Jag tänkte programmera ETS själv. DALI är spännande med addresserbara lampor på en DALI buss, ytterligare ett koncept att anamma. Enklare kabeldragning och maximal flexibilitet. Om något blir ”fel” så kompletterer jag med trådlös KNX. Det känns som det mesta är täckt.
Det är inte lätt, så det underlättar om man själv har koll. Jag har numer förstått att det inte är så lätt att vara elektriker, det är många olika system som de skall ha koll på - man kan inte räkna med att en elektriker har koll på allt.
Tex tänkte jag styra golvvärmen med KNX, då behöver jag synka så att både elektriker, rörmokare, och KNX leverantör ”gör rätt saker”. Men då krävs det nästan att alla tre har koll på vad detta innebär, det kan man inte räkna med.
Generellt så är nog homeautomation bara i sin linda med så många konkurrerande tekniker där några passar bra vid nyinstallation och några passar bra när man redan har en befintlig installation. Jag satsar på KNX som bas i huset, det är en ren nyinstallation. Fråga mig om 10 år eller så, om det blev bra.
Lycka till med ditt projekt!
Jag kan rekommendera att köra knx/dali Gateway. Väldigt smidigt att dra en femledare ut till donen för spottar och dylikt. Det finns smidiga dimmer alt reläpuckar för att koppla på dalislingan.
I mitt eget hus kör jag knx. Jag har dragit ut tändtrådar för diverse i rummen. Drog med mig dalibussen i de flesta gruppledningarna så det gick smidigt att placera don för spottarna ute i anläggningen. Har kompletterat med dalipuckar på par ställen där det uppkommit önskemål om separata styrningar.
I mitt eget hus kör jag knx. Jag har dragit ut tändtrådar för diverse i rummen. Drog med mig dalibussen i de flesta gruppledningarna så det gick smidigt att placera don för spottarna ute i anläggningen. Har kompletterat med dalipuckar på par ställen där det uppkommit önskemål om separata styrningar.
Kul att höra att du är nöjd med KNX->DALI. Elektrikern tyckte också DALI lät enkelt när han hade läst på lite om det. Som du säger, en femledare varav två ledare går till DALI bussen. Låter "enkelt" i teorin.
Jag sitter precis och uppdaterar ritningen på all el (inklusive KNX, DALI, elkontakter, ethernet) då elektrikern drar sladdar vilken dag som helst.
Just nu känns det som det blir mest DALI belysning som allmänbelysning, kompletterat med "vanlig" belysning som styrs av KNX (med eller utan dimmer) så att våra "vanliga" lampor kan hänga med. Jag gissar man kan välja väg där, en "vanlig" armatur kan jag koppla till KNX (med/utan dimmer) eller till DALI. Just nu vill jag ha olika möjligheter så det blir en liten kombo, men 80% är kanske DALI just nu.
Jag sitter precis och uppdaterar ritningen på all el (inklusive KNX, DALI, elkontakter, ethernet) då elektrikern drar sladdar vilken dag som helst.
Just nu känns det som det blir mest DALI belysning som allmänbelysning, kompletterat med "vanlig" belysning som styrs av KNX (med eller utan dimmer) så att våra "vanliga" lampor kan hänga med. Jag gissar man kan välja väg där, en "vanlig" armatur kan jag koppla till KNX (med/utan dimmer) eller till DALI. Just nu vill jag ha olika möjligheter så det blir en liten kombo, men 80% är kanske DALI just nu.
jag håller helt med, och brukar föreslå decentraliserad, eller åtminstone distribuerad (i form av små kapslingar som matar typ två rum vägg i vägg) när jag blir omfrågad
/U
Ps: får väl logga in på knxforum och fortsätta där, kul om det blir lite aktivitet på det forumet också
tror också att du är inne på rätt spår här, trots ovan är min egen installation ordentligt centraliserad och det var just pga kostnadsaspekten, delvis i kombo med att huset är rätt litet - men givet hur många tändtrådar det blev i slutändan (och därigenom komplexiteten vid ändring även om det är rätt bra dokumenterat) undrar jag om jag skulle gjort lika om jag gjorde om det…M mlindsten skrev:
/U
Ps: får väl logga in på knxforum och fortsätta där, kul om det blir lite aktivitet på det forumet också
Nu skiner min okunskap igenom här, men om du drar en kabel med 4 tändtrådar till ett rum, kan du ha separat styrning av exempelvis 4 uttag då?hus-mic skrev:
Det jag menar med en decentraliserad installation är att även aktorerna sitter utspridda (i dosorna) och att alla/flera knx-enheter är seriekopplade på bussen. Antag exempelvis att jag har tre dubbla vägguttag och två lamputtag i ett rum och jag vill kunna styra allt separat. Det är 8 uttag totalt. Om aktorerna sitter i dosorna så föreställer jag mig att man drar en 5-ledare till rummet och seriekopplar alla enheter (med 5-ledare mellan alla). Sen fortsätter man att seriekoppla med intilliggande rum (så länge man vill ha dem på samma säkring). Hur drar man lämpligast om aktorerna sitter i centralen?
Jag har inte läst på alls om DALI och hade tänkt att styra all belysning med KNX. Går det att sammanfatta lite kort vad DALI tillför och varför det är bättre än enbart KNX?
Det finns väl dosmonterade brytaktorer med dimmerfunktion för KNX också? Om man använder dosmonterade brytaktorer och seriekopplar dem, blir det inte ungefär samma sak då (installationsmässigt)?Eklanda6 skrev:
För kännedom kommer vi troligtvis inte ha så mycket spottar (för tillfället har vi inte ritat in några alls). Det kanske är dumt, men vi gillar lampor. Nån som har några bra säljargument för spottar?
Jag gissar att det du menar med "vanliga" lampor är såna lampor som vi har tänkt ha överallt. Finns det fördelar med DALI även om man bara har vanliga lampor?
Jag misstänker att kostnaden kan vara det som gör att aktorerna hamnar i centralen i slutändan, men jag tycker det är svårt att få en uppfattning om vad de olika alternativen kostar (huvudsakligen eftersom jag inte vet vilka komponenter man ska kolla på - det känns som en djungel).ullberg skrev:
Har du nån uppfattning om hur stor kostnadsskillnad det handlade om i ditt fall, mellan tummen och pekfingret? Var det 20 % dyrare, eller 50 % ... eller mer?
Vid närmare eftertanke borde man väl kunna styra 5 uttag separat med en 7-ledare. Jag tänker jord och nolla plus 5 separata fasledare, men så kanske man inte kan göra?M mlindsten skrev:Nu skiner min okunskap igenom här, men om du drar en kabel med 4 tändtrådar till ett rum, kan du ha separat styrning av exempelvis 4 uttag då?
Så kan man säkert göra. Det är ju bara faser/tändtrådar. Om man fuskar kan man ju använda alla 7 som tändtrådar, men det gillar kanske inte elektrikern, med tanke på färgen på nolla/jord, de ska man nog inte använda…M mlindsten skrev:
Tanken med 3 jord, nolla, fas är nog att använda dessa till vägguttagen som har konstant ström. Då får man 4 tändtrådar som kan tända/dimra belysning i rummet. Man drar allt till takuttaget och det räcker kanske med en 7:a till varje rum. Räcker det inte så får man dra mer tändtrådar. Jag gissar att det är en generell förenkling hur man kan se på kabeldragningen i normalfallet för att täcka ett vanligt rum i en villa. Troligen är det också ett sätt att kommunicera hur denna typen av kabeldragning skiljer sig från en traditionell elinstallation.
För min egen del så tänker jag att elkontakterna har konstant ström. All belysning som jag vill styra med KNX behöver tändtråd från aktorer i centralen. Att prata ”7 ledare” blir då ett sätt för mig att lite förstå vilka sladdar som elektrikern kommer behöva dra och jag får en uppfattning om arbetsinsats och materialkostnad.
Sen måste jag delvis lita på att elektrikern gör ”rätt”. Men han får dra de sladdar som han känner för. I slutändan är det nog antalet tändtrådar till varje rum som behöver vara tillräckligt för det jag vill styra.
Om det blir för lite tändtrådar, om behovet ändras, så kan jag ”patcha” med trådlös KNX i de dosor jag vill styra, tex ett vägguttag med konstantström där jag kommer på att jag vill sätta en lampa som skall styras.
Jag har fått det berättat för mig att KNX -> DALI är ett bra sätt att göra belysningen på.M mlindsten skrev:Jag har inte läst på alls om DALI och hade tänkt att styra all belysning med KNX. Går det att sammanfatta lite kort vad DALI tillför och varför det är bättre än enbart KNX?
Det finns väl dosmonterade brytaktorer med dimmerfunktion för KNX också? Om man använder dosmonterade brytaktorer och seriekopplar dem, blir det inte ungefär samma sak då (installationsmässigt)?
Jag gissar att det du menar med "vanliga" lampor är såna lampor som vi har tänkt ha överallt. Finns det fördelar med DALI även om man bara har vanliga lampor?
Argumentet var att DALI belysning och styrning/dimring av den blir billigare än med KNX aktorer/dimmer. Jag har inte gjort en egen undersökning så jag kan inte säga om det stämmer eller inte.
Jag kan också gissa att kabeldragningen till DALI blir lite annorlunda. Men det bero ju på om man jämför med att aktorer ligger i centralen eller om du sätter aktorer ute i varje dosa.
I slutändan blir det ju samma sak, klicka på lysknappen och lampa tänds. Kanske spelare det mindre roll. Det är två olika sätt att lösa belysningen på. Svårt att säga vad som är bäst, när man är lekman.
Jag tänker iallafall köra på rådet om DALI och testa. En del lampor blir kvar som KNX. Jag hade säkert kunnat koppla de gamla vanliga lamporna till en DALI puck också, det kan möjligen vara ett alternativ.
Svåra saker det här, man vill ju bara att lampan skall tändas och släckas...
och dimras
beroende av ljuset ute
eller scenerna jag vill skapa på fredagskvällen eller söndag förmiddag där många lampor har samma inställning/dimring baserat på ett knapptryck.
Kanske bara välja en teknik och köra på det och försöka maximera den teknikens möjligheter.
Har man armaturer som har drivdon för led (spottar, ledlister, inbyggda i armaturen etc) är dali absolut enklaste sättet att styra dem på från KNX systemet. Mycket lättare att få till dimringskurvor och dylikt när man kör digitalt protokoll hela vägen. Med dimmeraktor blir det ju ett hopp till analogt fram till donet för ljuskällan. Det ger många gånger oönskade effekter.
Att styra armaturerna med dali är det som är absolut vanligaste på en större anläggning idag. Vilket protokoll som sedan styr dali'n varierar ju mycket. Antingen direkt i dalibussen eller via en gateway mot typ KNX vilket är det vanligaste.
Att styra armaturerna med dali är det som är absolut vanligaste på en större anläggning idag. Vilket protokoll som sedan styr dali'n varierar ju mycket. Antingen direkt i dalibussen eller via en gateway mot typ KNX vilket är det vanligaste.
Det här med led och dimning är kanske mer komplicerat än vad jag har trott. Om jag har en gammal fönsterlampa som vill ha en ljuskälla med E14-sockel, kan jag förse den med led-lampa och få den dimbar?
Behövs det alltid ett drivdon för led, eller är det just för dimning? Om det alltid behövs, sitter det då i själva lampan för led-lampor med "glödlampsutseende"?
Om jag kör DALI, kan jag få "digitalt protokoll hela vägen" även med min gamla fönsterlampa?
Nu ska jag inte skrämma upp dig med problem att dimra led. Det brukar funka i de flesta fall, man kan behöva experimentera lite med ljuskällor dock.M mlindsten skrev:
För att driva led behövs alltid ett drivdon. Antingen separat eller inbyggdt som i fallet med E14, E27 etc ljuskällor.
Tyvärr blir ju fallet med din gamla fönsterlampa inte digitalt hela vägen då ljuskällan inte har möjlighet att drivas via dali. Där behöver man gå över till en analog dimmring i ett mellansteg. Alternativet i det fallet är någon form av smart ljuskälla men då blir hela installationen av ett annat slag.