Ok alla jurister. ( Utom Spikin)
Du anlitar en hantverkare på löpande räkning. Fakturan kommer och materialet finns specat snyggt å prydligt. Men du tycker materialet ser dyrt ut. Du ringer hantverkaren och kräver att få en spec på hans inköpsfakturor.
Vad säger våra kära konsumentlagar egentligen?
Måste han lämna ut orginalfakturorna till dig?
Du anlitar en hantverkare på löpande räkning. Fakturan kommer och materialet finns specat snyggt å prydligt. Men du tycker materialet ser dyrt ut. Du ringer hantverkaren och kräver att få en spec på hans inköpsfakturor.
Vad säger våra kära konsumentlagar egentligen?
Måste han lämna ut orginalfakturorna till dig?
Inlägget har slående likhet med den självpåtagna allvetaren Donald Trumph :s sista dagar vilka fylldesKrille-72 skrev:
Nu går ju du snart i fällan...
av substanslöst skrikande .
Minnesord : När du går över floden går du ensam.
Låt nu din försäljning av skruv till 3000 kr/st och mjölk till 5000 kr/ liter vara dina bästa inlägg iB Byggdjuret skrev:
affärsjuridiken och följt av inlägget att lagar för entreprenörer gäller inte för hantverkare .
Administrator
· Skåne
· 7 794 inlägg
Sluta tramsa. Har ni inget att säga som för diskussionen framåt så vänligen avstå från att skriva i tråden.
/Moderator
/Moderator
Allt står i KtjL 40§ 36§ Läs och förstå .Uppenbarligen anser konsumenten att hantverkarens underlag
i form av hans specade räkning inte räcker för att konsumenten kan bedöma vad som är skäligt pris.
varför han efterfrågar bättre underlag. Enligt HD: dom och lagtext åligger det utföraren (hantverkaren )att lämna underlag/räkning där det skall framgå hur priset beräknats .
Frågan som skall ställas är : Vilket underlag skall hantverkaren lämna för att uppfylla KtjL och
konsumentens krav och av lojalitet mot avtalet .
Lämna ut original fakturor endast om avtalat dock inget som säger att hantverkaren inte kan lämna
ut dem som sitt underlag för konsumentens möjlighet till skälighetsbedömning .
Original är det ultimata för konsumentens möjlighet till korrekt bedömning. Konsumenten har köpt
en fackmässig tjänst och skall behandlas fackmässigt .
Dessa frågor har diskuterats vid flertal tillfällen vilket visar till storleken på frågan .
Du milde tid - det där kan ju ta död på vilken hantverkare som helst - i administration.S Spikin skrev:
Efter dekader inom Supply management - och där irriterats då leverantörsfakturor INTE stämde överens med mina beställningar - har jag tillämpat principen (när jag blev min egen) - att det ALDRIG får vara en överraskning för en kund vad som kommer att stå på fakturan.
Svaret på mina förfrågningar (med en grov prisbild) om det är OK att fakturera, har alltid blivit typ "Helt OK, sänd fakturan" - med vändande email. Baserat på resonemanget på den här tråden, kanske det rent av är en klok princip. Jaja, även en blind höna .....
.Jamen enklare rutiner, som det där beskrivna, som kan underlätta ömsesidig förståelse, är ju rimligen rätt klokt att tillse. Skulle det sedan ändå bli tvist av något slag, där man som entreprenör förväntas kunna förete stöd eller kunna förklara troliga omständighet som stöd för sina krav, så är det bra om det finns underlag att hänvisa till. Det blir inte sällan den säljande parten som får bevisbördan och som får försöka finna sina underlag och som rätten sedan kan syna vid sin skälighetsbedömning om pris. Ju klarare desto bättre!B Boggi skrev:Du milde tid - det där kan ju ta död på vilken hantverkare som helst - i administration.
Efter dekader inom Supply management - och där irriterats då leverantörsfakturor INTE stämde överens med mina beställningar - har jag tillämpat principen (när jag blev min egen) - att det ALDRIG får vara en överraskning för en kund vad som kommer att stå på fakturan.
Svaret på mina förfrågningar (med en grov prisbild) om det är OK att fakturera, har alltid blivit typ "Helt OK, sänd fakturan" - med vändande email. Baserat på resonemanget på den här tråden, kanske det rent av är en klok princip. Jaja, även en blind höna .....
Klart att originalverifikationer då är bra, givet förstås att entreprenören då inte tagit ett ohemult pris som långt överstiger det man själv betalt underleverantör eller grossist.
Man ska väl inte heller bortse ifrån, att blir det tvist så kan även kunden ha egna underlag om omständigheter etc.. och, som inte helt tydligt framgått i tråden, så är det inte givet att just gängse pris på marknaden kommer att fastställas som det "skäliga priset" i enskilda fall; då rättslig prövning träder in. Det kan vara både högre och lägre; beroende på vilka underlag man har, det vill säga, vad som går att visa upp för rättens bedömning.
En stor orsak till den stora osämja som råder mellan vissa konsumenter och hantverkare har självfallet med information att göra. Det är inte vid speciellt många andra sammanhang som man som konsument köper tjänster på löpande räkning. Att dessutom få betala för arbetstid utanför själva arbetsplatsen känns givetvis fel för många konsumenter. Vare sig dom blivit informerade eller inte. Många anser att arbetstiden börjar och slutar vid tröskeln.RACS skrev:
Personligen skulle jag aldrig utföra ett större arbete åt en konsument på löpande räkning. Jag anser att riskerna är alldeles för stora för onödig osämja. Nu har vi den stora förmånen att kunna tacka nej till dessa jobb.
Hur mycket och väl man har tagit tid på sig att informera både muntligt och skriftligt spelar ibland mindre roll tyvärr. Ibland blir det tyvärr tjafs även när arbetet utförts med ett fast pris. Den vanligaste orsaken är då att konsumenten tycker att arbetet gick för fort.
Som tur är så kan jag säga att arbeten med konsumenter går väl i de flesta fall. Det är ytterst sällan genom åren som vi hamnat i någon som helst konflikt. Det är jag otroligt tacksam för.
”Klart att originalverifikationer då är bra, givet förstås att entreprenören då inte tagit ett ohemult pris som långt överstiger det man själv betalt underleverantör eller grossist”.
Har man inte avtalat om ett påslag på orginalfakturor så har entreprenören ingen som helst skyldighet att visa sina orginalfakturor. Däremot ska en specifikation kunna lämnas vid begäran. Tror de flesta specificerar materialet på fakturan från början och inte bara klumpar ihop material i en post.
Blir det en konflikt så ska entreprenören kunna visa att materialpriserna på fakturan är skäliga. Sen är det upp till rätten att avgöra om priserna är skäliga eller inte. Givetvis kan konsumenten försöka visa att materialpriserna är oskäliga.
Återigen tror jag konsumenten lätt hamnar i underläge här. Det är nog betydligt enklare för en entreprenör som spelar sina kort rätt att visa att just deras priser är ”gängse pris” på marknaden där just dom huserar.
Eftersom just materialpriser skiljer sig åt ganska kraftigt mellan olika företag blir det nog svårt för rätten att avgöra ifall ett pris är oskäligt eller inte. Det kommer i de flesta fall kunna lämnas exempel både på billigare och dyrare aktörer.
Bra inlägg tack .
Tillägg. I tidigare åberopad HD dom NJA 2016 s.1011 avgjordes att entreprenören inte lämnat
tillräckligt underlag för att konsumenten skall kunna utföra en skälig bedömning av utförd tjänst och
därmed priset , alltså att entreprenören hade bevisbördan för underlagets styrka ( skälighet ) HD gjorde ingen egen bedömning av om priset var skäligt utan om underlaget
uppnått den i KtjL föreskrivna styrkan och omfattningen vilket HD inte ansåg
och dömde till konsumentens förmån på dennes uppgifter . Alltså Bevisvärdering .
Ett rent rakt enkelt avtal i god tro utan utnyttjande av konsumentens okunskap för egen berikning
undanröjer förmodligen många potentiella tvister under/efter utförandet av tjänsten.
Entreprenören skall alltid fråga sig själv om konsumenten skulle ingå avtal med mig om han visste
att jag lägger på 300 % på materialpriset . Detta kommer nämligen konsumenten att anföra vid
rättslig prövning av tvisten , alltså att han blivit förvillad . Då får entreprenören visa skäligheten
i sitt prisunderlag . Ahlsells rekommenderade priser strider mot allmän rättsuppfattning och
orsakar därmed tvister .
Javisst , lämna materialspec som avtalsunderlag ( mota Olle i grind ) eller ange påslag .B Boggi skrev:Du milde tid - det där kan ju ta död på vilken hantverkare som helst - i administration.
Efter dekader inom Supply management - och där irriterats då leverantörsfakturor INTE stämde överens med mina beställningar - har jag tillämpat principen (när jag blev min egen) - att det ALDRIG får vara en överraskning för en kund vad som kommer att stå på fakturan.
Svaret på mina förfrågningar (med en grov prisbild) om det är OK att fakturera, har alltid blivit typ "Helt OK, sänd fakturan" - med vändande email. Baserat på resonemanget på den här tråden, kanske det rent av är en klok princip. Jaja, även en blind höna .....
Avtala timpriset .
Enkelt rakt avtal .
Ha, ha! Den var lite oväntad för mig. Jag skulle bli rätt glad om jobbet blev färdigt före utlovad tid.
Jodå, men nu behövs nog en distinktion här, så att det inte blir någon tveksamhet om vad som sagts.
Jag skrev "Klart att originalverifikationer då är bra /../". Alltså inte, att entreprenören är skyldig att uppvisa sina originalfakturor.
Således gäller saken, säkring.. alltså, tydlighet.
Med detta kommer man fram till: har man av någon anledning behov av att "/../ kunna visa att materialpriserna på fakturan är skäliga", så är det bra att ha underlag, ju tydligare underlag (exv. originalfakturor är mkt tydligt, liksom också kvitton), desto bättre.
Vill man då inte visa något av dessa, som säljande part, så kanske man kan visa på annat som stöd för sitt krav (för den egna bedömningen på skäligt).
Kunden kan å sin sida ha helt andra slags underlag, också sådana som bygger på helt andra rekvisit, som rätten också kan bedöma; vilket kan innebära att utslagen också kan uppfattas som helt oväntade.
Gäller det skälighetsbedömning, så finns ju fler rekvisit som kan komma spela egna roller i enskilda ärenden, även om det fn förefaller som "gängse pris på marknaden" är något som tycks ha blivit en enklare väg för avvägning rättsligt, och detta verkar fn i de lägre rätterna utgöra en vanlig väg att avgöra "skäligt" pris på, vid prövning.
Således, vad saken gäller, är att det inte är det enskilda uttalade begärda priset, utan fler rekvisit, som kan ha trätt in vid rättens avgörande beträffande vad som faktiskt ska stå för skäligt att ta hänsyn till, när rätten bedömer det ställda kravet; och alltså skäligt pris, som säljaren vill debitera kunden.
Citerar ur §36 KtjL "/../ vad som är skäligt med hänsyn till tjänstens art, omfattning och utförande, gängse pris eller prisberäkningssätt för motsvarande tjänster vid avtalstillfället samt omständigheterna i övrigt."
Och motsvarande i Kkl "Om ett bestämt pris inte följer av avtalet, skall köparen betala vad som är skäligt med hänsyn till varans art och beskaffenhet, gängse pris vid tiden för köpet samt omständigheterna i övrigt."
Kanske kommer det i sinom tid ett avgörande i högre rätt, där de understreckade visar en väg..framgent som också tydligare kan vägleda, så att underrätter och andra lättare kan väga in en rad andra rekvisit - exv. omsorg om konsumentens intresse - beroende på läget.
I ljuset av dagens läge ser det ut på ett sätt, men i morgon kan det vara något annat.
För att också tydliggöra en annan sak i samma svep här.. som ibland rört till det:
Så, vi bör också direkt avfärda synen (som tidvis uttryckts i tråden), att det vid konsumententreprenader skulle röra ett symmetrisk förhållande mellan parterna, så vitt det rör KtjL och Kkl. Det där har tagit sig uttryck på olika sätt.. som att konsumenten minsann också ska och borde det ena med det tredje.
Ja, det hade ju varit bra, men konsumentens/beställarens ansvar att begripa sig på olika saker, typ hur man ska fråga, är inte alls i paritet med säljaren/hantverkarens ansvar (och omsorg om konsumentintresset) Konsumenten ses som den part som står i underläge, vilket innebär att hantverkaren/entreprenören eller den som verkar för entreprenören, förväntas ta konsumentens intressen på allvar. Ett asymetriskt förhållande.
Däremot finns oavsett, det faktum att betänka, att båda parter förutsätts avtala på renhårigt sätt (s.k. god tro); där framgår istället ett symmetriskt förhållande mellan parterna. Vilket står för något annat.
”Således gäller saken, säkring.. alltså, tydlighet.
Med detta kommer man fram till: har man av någon anledning behov av att "/../ kunna visa att materialpriserna på fakturan är skäliga", så är det bra att ha underlag, ju tydligare underlag (exv. originalfakturor är mkt tydligt, liksom också kvitton), desto bättre.
Vill man då inte visa något av dessa, som säljande part, så kanske man kan visa på annat som stöd för sitt krav (för den egna bedömningen på skäligt)”
Precis som du avslutar. Det handlar om att visa att det är skäligt pris. Inte att visa dina inköpspriser. Inköpspriserna har ingenting med skäligheten att göra. Det är inte så att Skanska behöver ha ett billigare försäljningspris för en balafix än en nystartad skutt som har högre inköpspriser. I teorin riskerar den nystartade skutten att sälja sitt material oskäligt dyrt om hen använder lika påslag som Skanska.
”Kunden kan å sin sida ha helt andra slags underlag, också sådana som bygger på helt andra rekvisit, som rätten också kan bedöma; vilket kan innebära att utslagen också kan uppfattas som helt oväntade.”
Exakt så. Kan kunden visa att liknande entreprenörer tar 50 kr för en balofix under liknande omständigheter som kundens entreprenör tagit 100 kr för lika Balofix så får entreprenören kämpa för att vinna målet. Men lyckas entreprenören visa skäligheten i just 100 kr för en balofix så är det givetvis den rättsliga instansen som i slutändan ska avgöra den faktiska skäligheten.
Eftersom det inte verkar vara direkt ovanligt med ”oskäliga påslag” så är nog risken stor att konsumenten hamnar i underläge.
Jämför gärna tanken med vad du tex. Betalar för ett nytt bromsok på en märkesverkstad. Du kommer nog ha fruktansvärt lätt att hitta exempel på andra verkstäder som säljer lika bromsok billigare. Du kommer mycket lätt kunna hitta billigare inköpspriser på nätet.
Men jag tror du får svårt att nå rättslig framgång.
”Så, vi bör också direkt avfärda synen (som tidvis uttryckts i tråden), att det vid konsumententreprenader skulle röra ett symmetrisk förhållande mellan parterna, så vitt det rör KtjL och Kkl. Det där har tagit sig uttryck på olika sätt.. som att konsumenten minsann också ska och borde det ena med det tredje.”
Att det är entreprenören som egentligen har alla skyldigheter är vi rörande överens om. Jag brukar i många inlägg skriva att jag tycker Ktjl är för stark.
Men då är vi där igen. Vad händer när priset inte följer avtalet...
Återigen tror jag vissa aktörer satt detta i system. Att ha väldigt otydliga avtal.
Det blir nog väldigt lätt ord mot ord. Och än så länge har jag inte läst något utlåtande från Arn eller någon juridisk instans att det är hantverkarens skyldighet att ta fram ett fullständigt avtal där alla punkter i konsumentlagarna finns med. I princip räcker det med en handskakning eller Coronahälsning.
För vad händer som sagt när det fakturerade inte följer avtalet...
Jag tror den stora svårigheten för lagstiftaren är att hitta ett system som skulle fungera för båda parter med hänsyn till att det finns aktörer på båda sidorna som är oseriösa.