Tack alla härliga människor som helt spinner loss på elförbrukning, uppvärmning och allt däremellan!!!
Uppskattar verkligen detta forum, så mycket man kan lära sig och nästan aldrig några sura miner
Fantastiskt att en tråd som börjar med en fråga om lampornas energiförbrukning, går över till att handla om både elmarknadsområden, Edison -och bergvärme!
Tack åter alla trådare för dagens läs-fest!!
Uppskattar verkligen detta forum, så mycket man kan lära sig och nästan aldrig några sura miner
Fantastiskt att en tråd som börjar med en fråga om lampornas energiförbrukning, går över till att handla om både elmarknadsområden, Edison -och bergvärme!
Tack åter alla trådare för dagens läs-fest!!
Redigerat:
Som många redan nämt ju mer lampor ju mer el går det. Dimmrat drar mindre.Per Eskilsson skrev:
Men när det kommer till LED är det inte så stor skillnad när själva lampan knappt drar någonting i fullbelysning heller.
Sedan ska jag nämna en sak som jag tror ingen nämt här (orkade inte läsa alla). "Elektroniska" dimmers (då syftar jag på trådlöst mm) dem i sig finns det en risk att dem drar ström.
Jag hade en nedräkningstimer som drog 6w konstant extra. Är ju inte stora mängder men om du sedan jämför med en 1w LED så lönar det sig alltså mer att ha lampan tänd 24/7 än att låta någon timer etc styra. Men anvånder du en 100w glödlampa så då lönar det ju sig.
Sedan sist men inte minst det är övertjatat om belysning och hur mycket man spar dit och hit. Dom riktiga energitjuvarna är direktel, vvb, bastu, motorvärmare etc. Belysning syns inte ens i elräkningen! Använder själv mycket glödlampor och har tänt lite här och där. Men blev enorm skillnad när man bytte husets värmesystem. Enda spikarna som syns är dem dagarna man bastar eller haft bilarna motorvärmare och laddat elbilen.
Redigerat:
Intressant tråd om lampor och belysning – och tack Mikael L för din exposé. Men en liten detalj saknar jag – har i varje fall inte lyckats hitta den på tråden.Mikael_L skrev:
Prata om påsättning och det är inte ens fredag ...
Tråden har virrat iväg en del, men jag tänkte återvända till den första frågan, och ta det grundläggande.
Först av allt, lampor som består av en glödtråd (eller något annat t.ex. glödstrumpan i en gasollykta) som upphettas tills de glöder och därmed emitterar ljus är i princip en svartkroppstrålare, även om de aldrig är en perfekt svartkropp i rent fysikalisk mening. Men det är nära nog för att vi kan tänka oss glödtråden som en svartkropp då den har så hög temperatur.
Detta innebär att ju högre temperatur glödtråden har, ju högre upp i färgspektrumet för synligt ljus kommer vi, mer blått mindre rött.
Kolla i länken och titta på kurvan för 3000K, den motsvarar i princip en halogen-lampa. Och då ser man att mängden av rött ljus från denna lampa är större än mängden blått t.ex. Kolla även dagsljus, ca 6000-6500K.
Och allt under det röda spektrumet av synligt ljus är alltså IR-strålning, dvs värme, som inte bidrar med synligt ljus. Och denna energi är alltså "förlorad", lampan har dålig verkningsgrad. Dvs mer värme, mindre synligt ljus.
Det har varit detta som Edison kämpat med, och alla senare glödlampsingenjörer. Man har velat få så varm glödtråd som möjligt, helst uppåt 4500-5000K, för att få bättre verkningsgrad.
Edisons första koltrådslampor var troligen på något runt 2000K.
Och det går att köra med varmare glödtråd, det fanns speciella fotolampor som var uppskrämda till högre temperatur, för att erhålla mer dagsljuslikt ljus vid film och foto. Nackdelen av den korta brinntiden, nedåt ett hundratal timmar, dvs vanliga glödlampor höll 10 ggr så länge.
Med volfram-tråd, lindad och grejad rätt, samt rätt gas och tryck i lampan landade till sist de kommersiellt bästa glödlamporna på ca 2700K och ca 1000 timmars brinntid.
Sen uppfanns halogenlampan, annan gas i lampkolven och lite annat tricks, och man kunde skrämma upp temperaturen till 3000K med bibehållen, kanske t.o.m något ökad livslängd, och lite bättre verkningsgrad.
Så det var lite teori om glödlampor och dess egenskaper.
Vad händer när vi dimrar? Jo, temperaturen på glödtråden sjunker snabbt, så ljuset blir gulare/rödare och verkningsgraden sjunker.
Och om man återigen kikar på diagrammet i länken så ser man att vid 1000K så blir det inte speciellt mycket synligt ljus, men fortfarande en hel del IR. vid ungefär 800K blir det inget alls synligt ljus, men lampan drar fortfarande mycket energi, som bara blir värme. Verkningsgraden är usla 0%.
Så slutsatsen är att:
* Det drar mindre el när man dimrar ner.
* Verkningsgraden sjunker när man dimrar ner, och blir snabbt ytterst kass
* Livslängden på lampan ökar när man dimrar ner
* Ljuset blir gulare och sen rödare, när man dimrar ner.
Är man intresserad av bästa energiprestanda ska man välja lampor som utan neddimring ger precis så mycket ljus man som max vill ha, dvs att man verkligen använder lamporna vid max ljus ibland, annars kör man alltid, 24/7 med sämre verkningsgrad. Dvs byt till lägre Watt, tills det matchar ens behov.
(Ja byta till LED är ju ännu bättre, men just nu uppehåller jag mig endast vid glödtrådslampor)
Om man typ en kort gång i månaden behöver fullt ljus, men alltid annars dimmar ner mycket så kan man fundera över en annan lösning för det starka ljuset, istället för att jämt köra med låg verkningsgrad.
Men det som också påverkar är vilken färgtemperatur man vill ha. Önskas det där varma gula ljuset så finns inget glödtrådsalternativ, då får man acceptera den låga verkningsgraden eller byta teknik på ljuskällan (LED).
En lampas ljusemittering (lumen) är också beroende av hur koncentrerad själva ljuspunkten i lampan är. Således får man mer ljus av en 50 W billampa än en 50 W vanlig glödljuslampa. I en vanlig glödljuslampa för 230 V är glödtråden utdragen och distribuerad ganska långt ut i kolven, för att den skall kunna hantera spänningen och inte glödtrådarna skall slå ihop. I motsvarande billampa för 12 Volt är ljuspunkten mycket mer koncentrerad – därför får man mer ljus från den – även om effekten är lika.
Såg något inlägg som talade om alternativen mellan en 100 W lampa och 10 st 10 W lampor. Det är ju riktigt att den elektiska effekten blir den samma – 100 W – men själva ljusutbytet blir sämre med 10 st 10 W lampor. Det är också en av förklaringarna till att Halogenlampor ger ett bättre ljusutbyte – speciellt då de matas från en 12 Volts transformator i foten – ljuspunkten är mer koncentrerad.
Sedan diskuteras också LED-lampor – som också brukar ha en koncentrerad ljuspunkt – även om den stora effekten kommer från en annan teknik. Det har också nämnts att när LED-lampan dimmas (genom en lägre drivström) får ljuset en annan ljusfärg.
Ett sätta att komma runt detta är med en PWM-reglering där en konstant märkström (ex vis 350 mA) switchas för att få till en Dimming – då får en LED-lampa rätt ljusfärg hela vägen ner. Bifogade bilder visa olika grader av dimming - det är den undre kurvan som visa strömmen 350 mA
Skall man dessutom undvika ”stroboskop effekter”, en typ av flimmer, bör man höja switch-frekvensen till 250 Hz, dvs. 4 ms per period. Titta gärna på en tänd LED-lampa genom Mobilens kamera – blir det då konstiga vågor i bilden kan det vara förklaringen till att någon i familjen ibland mår illa eller får en oförklarligt huvudvärk etc.
Kan i sammanhanget inte undanhålla en anekdot från mitten av 70-talet – då vår dåvarande stadsminister Torbjörn Fälldin i TV på bästa sändningstid berättade om en fantastisk liten komponent - dioden.
Något "geni" hade "upptäckt" att om man tog en 110-voltslampa och anslöt den till 220 volt via en diod så drog den betydligt mindre energi trots att den i princip gav samma belysningsstyrka.
Man hade en väldig massa teorier om hur ögat lurades att tro att det var högre belysningsstyrka än det i verkligheten var etc.
Nu råkade man också visa en bild från labbet med mätuppkopplingen med använda instrument etc. och alla vi som visste något om mätning i elektriska kretsar, effektivvärde och formfaktorer etc., satte förmodligen fredagsgroggen i halsen och reste oss som en man ur TV-sofforna.
Det blev efteråt väldigt tyst om detta fantastiska.
Prata om påsättning och det är inte ens fredag ...
Tråden har virrat iväg en del, men jag tänkte återvända till den första frågan, och ta det grundläggande.
Först av allt, lampor som består av en glödtråd (eller något annat t.ex. glödstrumpan i en gasollykta) som upphettas tills de glöder och därmed emitterar ljus är i princip en svartkroppstrålare, även om de aldrig är en perfekt svartkropp i rent fysikalisk mening. Men det är nära nog för att vi kan tänka oss glödtråden som en svartkropp då den har så hög temperatur.
Detta innebär att ju högre temperatur glödtråden har, ju högre upp i färgspektrumet för synligt ljus kommer vi, mer blått mindre rött.
Kolla i länken och titta på kurvan för 3000K, den motsvarar i princip en halogen-lampa. Och då ser man att mängden av rött ljus från denna lampa är större än mängden blått t.ex. Kolla även dagsljus, ca 6000-6500K.
Och allt under det röda spektrumet av synligt ljus är alltså IR-strålning, dvs värme, som inte bidrar med synligt ljus. Och denna energi är alltså "förlorad", lampan har dålig verkningsgrad. Dvs mer värme, mindre synligt ljus.
Det har varit detta som Edison kämpat med, och alla senare glödlampsingenjörer. Man har velat få så varm glödtråd som möjligt, helst uppåt 4500-5000K, för att få bättre verkningsgrad.
Edisons första koltrådslampor var troligen på något runt 2000K.
Och det går att köra med varmare glödtråd, det fanns speciella fotolampor som var uppskrämda till högre temperatur, för att erhålla mer dagsljuslikt ljus vid film och foto. Nackdelen av den korta brinntiden, nedåt ett hundratal timmar, dvs vanliga glödlampor höll 10 ggr så länge.
Med volfram-tråd, lindad och grejad rätt, samt rätt gas och tryck i lampan landade till sist de kommersiellt bästa glödlamporna på ca 2700K och ca 1000 timmars brinntid.
Sen uppfanns halogenlampan, annan gas i lampkolven och lite annat tricks, och man kunde skrämma upp temperaturen till 3000K med bibehållen, kanske t.o.m något ökad livslängd, och lite bättre verkningsgrad.
Så det var lite teori om glödlampor och dess egenskaper.
Vad händer när vi dimrar? Jo, temperaturen på glödtråden sjunker snabbt, så ljuset blir gulare/rödare och verkningsgraden sjunker.
Och om man återigen kikar på diagrammet i länken så ser man att vid 1000K så blir det inte speciellt mycket synligt ljus, men fortfarande en hel del IR. vid ungefär 800K blir det inget alls synligt ljus, men lampan drar fortfarande mycket energi, som bara blir värme. Verkningsgraden är usla 0%.
Så slutsatsen är att:
* Det drar mindre el när man dimrar ner.
* Verkningsgraden sjunker när man dimrar ner, och blir snabbt ytterst kass
* Livslängden på lampan ökar när man dimrar ner
* Ljuset blir gulare och sen rödare, när man dimrar ner.
Är man intresserad av bästa energiprestanda ska man välja lampor som utan neddimring ger precis så mycket ljus man som max vill ha, dvs att man verkligen använder lamporna vid max ljus ibland, annars kör man alltid, 24/7 med sämre verkningsgrad. Dvs byt till lägre Watt, tills det matchar ens behov.
(Ja byta till LED är ju ännu bättre, men just nu uppehåller jag mig endast vid glödtrådslampor)
Om man typ en kort gång i månaden behöver fullt ljus, men alltid annars dimmar ner mycket så kan man fundera över en annan lösning för det starka ljuset, istället för att jämt köra med låg verkningsgrad.
Men det som också påverkar är vilken färgtemperatur man vill ha. Önskas det där varma gula ljuset så finns inget glödtrådsalternativ, då får man acceptera den låga verkningsgraden eller byta teknik på ljuskällan (LED).
Det här var nytt för mig. Har du möjlighet att ytterligare förklara, kanske kan hitta någon länk eller så.B Boggi skrev:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 167 inlägg
Jag har heller inte hört talas om att en "liten" punktformig ljuskälla ger högre ljusflöde. Det kanske händer andra saker om glödtråden "packas ihop" som ger högre ljusflöde. Däremot är den ju lättare att fokusera och därmed få att stråla i en viss riktning, och på så vis kan man få högre ljusstyrka, dvs "mer ljus".
Ljustekniskt sagt, samma lumen, men högre candela.
Ev mer lux på en viss yta.
Ja, enda skillnaden borde vara att ett mer punktformigt ljus är lättare att rikta. På en bil vill man t ex ha en skarp gräns för halvljusets utbredning och då är det en stor fördel med så liten 'ljuspunkt' som möjligt.
Det är inte säkert att det är enda skillnaden, det finns en del mystisk fysisk med i det hela
Edison evakuerade luft till nära vakuum i lampan, körde med koltråd.
Sen kom volfram-tråden.
Sen upptäckte man att livslängden blev bättre med en inert gas istället för vakuum, men då kyldes istället tråden för mycket.
Så då kom någon på att snurra tråden till en liten tät spiral, så förbättrades detta. Sen kom dubbelspiralen.
Så det finns helt klart olika fysikaliska processer också här, och jag har knappast koll på allt.
Edison evakuerade luft till nära vakuum i lampan, körde med koltråd.
Sen kom volfram-tråden.
Sen upptäckte man att livslängden blev bättre med en inert gas istället för vakuum, men då kyldes istället tråden för mycket.
Så då kom någon på att snurra tråden till en liten tät spiral, så förbättrades detta. Sen kom dubbelspiralen.
Så det finns helt klart olika fysikaliska processer också här, och jag har knappast koll på allt.
Jag håller på att gå bananas, nyinflyttad i ett hus sitter jag här med hela sex dimrar i olika rum och har ingen aning om vilka av dem som funkar för ledlampor (dessutom sätts de alla på på olika sätt, vrida eller trycka eller peta), uppenbarligen hör inte dimmern till lampan över matbordet till dem då den lampan fluktuerar hela tiden när den är dimmad, ja då behöver den dimmern bytas eller lampan bytas till nåt ålderdomligt som ger behagligare ljustemperatur. I de andra rummen fluktuerar ljuset olika mycket men om det beror på dimmer eller lampan ja jag orkar inte kolla det känns övermäktigt, funderar på be elektrikern byta ut alla dimrar mot enkla på och av knappar och sätta in vanliga glödlampor med rätt ljusstyrka som man gjorde förr, men javisst ja såna glödlampor går ju inte längre köpa, och visst det kunde va bra ibland att kunna dimmra. Jag förbannar alla el-människor där ute som satt oss i detta hav med olika lampsorter och dimrar som inte korrelerar för fem öre, innan ni hittar på nya sorter släpp ut dem på marknaden när de fungerar med allt!
en tanke om punktformade ljuskällor och deras ljusutbyte...
dels tror jag att ögat "luras av" att titta in i en punktformad ljuskälla, jämfört med att titta på ett frostat glasinnertak på 30 kvadrat som belyses av samma ljuskälla – men rummet borde bli lika lika upplyst
dels så verkar det som att man plågar en halogenbillampa och kramar ut mer ljus mycket mer än andra halogenlampor (högre temperatur?) – livslängden på en vanlig halogenlampa brukar väl ligga runt 2000 timmar, medan en bilhalogen bara lever några hundratal timmar
dels tror jag att ögat "luras av" att titta in i en punktformad ljuskälla, jämfört med att titta på ett frostat glasinnertak på 30 kvadrat som belyses av samma ljuskälla – men rummet borde bli lika lika upplyst
dels så verkar det som att man plågar en halogenbillampa och kramar ut mer ljus mycket mer än andra halogenlampor (högre temperatur?) – livslängden på en vanlig halogenlampa brukar väl ligga runt 2000 timmar, medan en bilhalogen bara lever några hundratal timmar
Har följt livslängden på mina senaste 26 st. H7 Halogenlampor som jag använt i min Volvo under ca 10 år. Maxlivslängden blev 8861 timmar, Medellivslängden blev 3227 timmar och Minlivslängden blev 381 timmar. De sämsta värdena kom från Biltemas H7-lampor i början på 2000-talet.harka skrev:
Men räkna med en livslängd på ca 3500 timmar – så ”några hundratal timmar” var nog lite i underkant.
är det verkligen lampornas brinntid och inte förfluten kalendertid mellan bytena? 13 par lampor med i snitt 3227 timmar per uppsättning blir väl nästan 5 år... körs Volvon 12 timmar om dagen i tio års tid?B Boggi skrev:
jag tog mina siffror från datablad på lite random Philips H4-bilhalogener som uppgav 450 respektive 270 timmar om jag minns rätt, samtidigt som de angav ett lumen som låg ungefär dubbelt upp mot vanliga belysningshalogener – min tolkning var att billamporna kunde ges ett högre ljusflöde till kostnaden av snabbare förbränning av tråden
Hej RadhussemlanR Radhussemlan skrev:
Jag gör dig möjligen besviken. Men jag tror inte att vi skall förvänta oss att den traditionella ”dimmern” både framkant- och bakkantstyrd är speciellt lämpad att styra LED-belysning.
Den framkantstyrda dimmern togs fram under glödlampans tid. Principen är att man förskjuter tillslaget av strömmen mer eller mindre i varje halvperiod av spänningens 50 Hz. Förskjuter vi tillslaget av strömmen lite (ingenting) då lyser glödlampan med fullt ljus.
Förskjuter vi tillslaget av strömmen mycket då är det en kortare tid som ström och spänning finns samtidigt och kan alstra en effekt (Watt) i glödtråden. En minskad effekt till glödtråden minskar både ljusstyrkan och glödlampans färgtemperatur mot ”rödare”.
Genom att glödtråden, genom sin massa, kan ”magasinera” värme så får vi inte så stor ljusvariation under en halvperiod eller när vi styr ned delar av en halvperiod. Man brukar säga att glödtråden ”efterlyser” och eftersom en glödtråd är tjockare om glödlampan är avsedd för en lägre spänning så är ”efterlysningen” längre desto lägre spänning som glödlampan är avsedd för.
En LED-lampa har en elektronisk nätdel som vi önskar skall leverera ett omodulerat ljus (ett stadigt ljus utan variationer). Vi bör dock inte kalla allt modulerat ljus för flimmer, eftersom; ”Begreppet flimmer avser egentligen bara de variationer i ljusflöde som ögat kan uppfatta, alltså enbart det vi kan se.”
https://ljuskultur.se/artiklar/led-och-flimmer/
Ljuskällan i en LED-lampa har egentligen ingen ”efterlysning”. Själva LED (Light Emitting Diode) kan tändas och släcks med hög frekvens, vi kan t.ex. använda LED som ljuskälla vid digital dataöverföring.
För att ljuskällan i en LED-lampa inte skall få ett modulerat ljus (blinka) så behöver vi tillföra en ”extra” energilagring som jämnar ut 50 Hz variationen i växelspänningsnätet. Oftast sker det med en likriktare och en kondensator som återfinns i den elektroniska nätdelen till en LED-lampa. Denna nätdel kan vara olika avancerad beroende på de egenskaper vi vill åstadkomma.
Tittar vi på en nätdel till en dator (laptop) så kan dess nätdel klara av ett stort inspänningsområde (t.ex. 100–250 V) utan att utspänningen till datorn varierar. Normalt så kan spänningen i elnätet variera under dagen t.ex. om vi kopplar in en stor last (en bergvärmepump) i elnätet.
Om vi vill att LED-lampan skall lysa stadigt även vid ”plötsliga” spänningsförändringar som varar längre än en (eller flera) halvperioder av 50 Hz då måste nätdelen konstrueras för detta.
Här uppstår då ett motsatsförhållande om vi vill att LED lampan inte skall ”störas” av plötsliga spänningsvariationer vid t.ex. motorstart och att vi samtidigt skall kunna styra ljuset med en ”dimmer” som faktiskt inför en skur av plötsliga spänningsvariationer.
Skall vi styra ljuset i en LED-lampa bör det inte göras med en traditionell ”dimmer” som styr genom att plocka bort delar av sinusvågen utan snarare genom en styrsignal in till nätdelen. Så att nätdelen styr likspänningen till LED:en konstant även om inspänningen till nätdelen varierar.