På lördag börjar utfasningen av Ringhals 2

[lars_stefan_axelsson]

En sån där liten 15HK Yanmar-diesel med en 8kVA-generator till, eller hur ...
Bara el ifrån denna kombo kan nog komma nedåt 3kr/kWh, om man sen kan ta hand om värmen till uppvärmning/varmvatten så blir det riktigt bra.

Men vi måste nog stänga en kärnkraftsreaktor till innan detta blir lönsamt.

Jag hade som sagt en arbetskamrat som kör en Mercedes-sexa i källaren på rapsolja. Han genererar el med motorn och värmer huset via kylsystemet. Naturligtvis integrerat med acc-tankar och styrning. (Han har figurerat i bla NyTeknik, men jag hittar inga länkar just nu på stört.)

Detta då som alternativ till att bränna rapsoljan direkt i oljepanna.

Nu vet jag inte om detta är ett miljömässigt fall framåt, men intressant som teknik är det iaf.

 

[Alexn72]

Tekniken finns nog, men det blir inte billigt (svindyrt) och riskerna är stora om det inte fungerar - om internetanslutningar går ned exempelvis. Folk tycks tro att det går att hålla igång datornätverken predikterbart 24/7. Det gör det inte. Precis som allt annat så är de fulla av mjukvara som inte alltid gör som den är tänkt att göra. Fråga Tele2 och Huawei som tillsammans hade ihjäl en människa i Luleå i höstas genom att trygghetslarmen inte fungerade efter en mjukvaruuppgradering. Detta är inte heller första gången det händer. Det tog flera dagar för dem att få ordning på systemet.

Räkna med att du kan bygga ett helt nytt gen IV kärnkraftverk för de pengarna det kostar att få den stabilitet som krävs i samhället för att kunna lösa saker distribuerat på detta sättet.

Ganska exakt 50kr i hårdvara eller mindre vid inköp av 2miljoner enheter...

Har Internet legat nere i hela Sverige, när var det?

 

[pacman42]

Ganska exakt 50kr i hårdvara eller mindre vid inköp av 2miljoner enheter...

Har Internet legat nere i hela Sverige, när var det?

Stora störningar var det senast 17:nars förra året.

4:e April så var det stora störningar då Telia hade problem, inte bara I Telias nät.

Det börjar dock vara några år sedan allt var nere samtidigt.

Notera dock att det inte riktigt är så enkelt. Det finns kvalitetskrav och predikterbarhetskrav också. Dessa klarar inte vanliga Internet-anslutningar av.

Jag råkar arbeta med denna typ av frågor, vad mer som krävs för att kunna använda datornäten för just detta. Vi (Sverige) är inte i närheten av att uppfylla kraven som elbolagen ställer för att kunna göra detta.

 

[Harald Blåtumme]

Känns litet tragiskt att se alla diverse mer eller mindre ”Oppfinnar-jocke” lösningar på ett problem som inte borde existerat över huvud taget om vi förvaltat de långsiktiga och - som det visat sig - synnerligen ”klimatsmarta” val av källor till baskraft som tidigare generationer av politiker lyckades ordna.

Ändå har jag förhoppningar att det kan bli en ganska snabb vändning nu när alla blivit varse det totala misslyckandet med Tysklands ”energiewende” vilket kommer att blomma ut i sin fullkomlighet under närmaste åren. Sverige verkar ha försökt göra samma sak och vi har lyckligtvis ännu inte lyckats komma lika långt i detta klimatmässiga magplask.

 

[Anders_Nilsson]

Roterande bortkopplingsr har man i u-länder. Att implementera smart styrning kräver som sagt en standard samt att samtliga apparater byts ut eller sitter över en smart brytare som inte är gratis. Och vem bestämmer vad som bryts? Är det kunder i valkretsar där man röstar på fel parti som får frysa, eller är det tv-apparater som tittar på fel program som bryts? Dags att producera mer el i stället.

Sedan drar ju moderna vitvaror och hemelektronik mycket mindre ström än gamla apparater så hur kan egentligen problemet uppstå?

 

[karlmb]

Apropå standarder för laststyrning

[bild]

Att styra ner konsumtion i hushållsapparater som inte är gjorda för det är en önskedröm. Det enda sättet man kan göra det på nu är helt enkelt att klippa spänningen till dem och det kommer inte apparaterna att gilla. Att sätta upp regler för i vilken ordning saker ska styras ner och på vilket sätt är definitivt ett icketrivialt problem och det måste dessutom göras om varje gång man kopplar in en ny grunka. De allra flesta människorna vill inte hålla på så. Man vill att elen ska finnas där när man trycker på on eller sätter i kontakten.

Att byta ut alla vitvaror och liknande i hela landet för att åstadkomma detta vore en miljömässig katastrof. Att få tillverkarna att implementera detta i maskiner när det inte finns någon marknad för det, snarare ett negativt incitament, när de försöker spara in ören på konstruktionen kommer inte att hända med mindre än tvingande lagstiftning.

Apropå att få folk att acceptera att man styr ner deras förbrukning så tror jag precis som l_s_a att det kommer krävas extrema prisincitament för att få folk att ge upp bekvämlighet. Några hundra per månad skulle inte räcka för mig, jag skulle värdera strulfritt mycket högre. Här räknar vi inte ens in pengarna jag skulle behöva betala för laststyrningsutrustning och jag tycker då ändå att det är roligt att pula med sånt här.

Jag har ganska allvarliga funderingar på just ett dieselelverk av beredskapsskäl. Varför finns inte de mindre med vattenkylning så att man kan docka in dem i värmesystemet? Borde finnas en marknad för det snart.

Nu hällde det väl vvb...?
De är utmärkta pga de i de allra flesta fall utgör energilager med stor flexibilitet.
De jag tänkte på är i första hand de direktverkande där en enkel kontaktar kan styra ner effekten på nolltid men även de som värms av bvp är ju enkla att styra i detta avseende.
I 20 år har de allra flesta vp en ingång för rundstyrning som kan användas för att stänga ner antingen eltillskott eller även kompressorn.
Vad är det för bekvämlighet du offrar ifall varmvattenproduktionen skjuts upp/ tidigareläggs någon timme?
Det går ju tom att styra av funktionen om man tex att varmvattnet brukar ta slut dagtid av någon anledning.

 

[karlmb]

Roterande bortkopplingsr har man i u-länder. Att implementera smart styrning kräver som sagt en standard samt att samtliga apparater byts ut eller sitter över en smart brytare som inte är gratis. Och vem bestämmer vad som bryts? Är det kunder i valkretsar där man röstar på fel parti som får frysa, eller är det tv-apparater som tittar på fel program som bryts? Dags att producera mer el i stället.

Sedan drar ju moderna vitvaror och hemelektronik mycket mindre ström än gamla apparater så hur kan egentligen problemet uppstå?

Vem har pratat om tv-apparater..?

 

[karlmb]

Roterande bortkopplingsr har man i u-länder. Att implementera smart styrning kräver som sagt en standard samt att samtliga apparater byts ut eller sitter över en smart brytare som inte är gratis. Och vem bestämmer vad som bryts? Är det kunder i valkretsar där man röstar på fel parti som får frysa, eller är det tv-apparater som tittar på fel program som bryts? Dags att producera mer el i stället.

Sedan drar ju moderna vitvaror och hemelektronik mycket mindre ström än gamla apparater så hur kan egentligen problemet uppstå?

Vem har pratat om tv-apparater..?

 

[karlmb]

Stora störningar var det senast 17:nars förra året.

4:e April så var det stora störningar då Telia hade problem, inte bara I Telias nät.

Det börjar dock vara några år sedan allt var nere samtidigt.

Notera dock att det inte riktigt är så enkelt. Det finns kvalitetskrav och predikterbarhetskrav också. Dessa klarar inte vanliga Internet-anslutningar av.

Jag råkar arbeta med denna typ av frågor, vad mer som krävs för att kunna använda datornäten för just detta. Vi (Sverige) är inte i närheten av att uppfylla kraven som elbolagen ställer för att kunna göra detta.

Det är väldigt sällan störningar överallt på samma gång.
Om det gällde fjärrstyrning av oljekondensen i Stenungsund tex hade jag varit betydligt mer orolig än för 500000 olika pytteenheter.
Där kan man verkligen tala om sann redundans.

 

[tommib]

Nu hällde det väl vvb...?
De är utmärkta pga de i de allra flesta fall utgör energilager med stor flexibilitet.
De jag tänkte på är i första hand de direktverkande där en enkel kontaktar kan styra ner effekten på nolltid men även de som värms av bvp är ju enkla att styra i detta avseende.
I 20 år har de allra flesta vp en ingång för rundstyrning som kan användas för att stänga ner antingen eltillskott eller även kompressorn.
Vad är det för bekvämlighet du offrar ifall varmvattenproduktionen skjuts upp/ tidigareläggs någon timme?
Det går ju tom att styra av funktionen om man tex att varmvattnet brukar ta slut dagtid av någon anledning.

Absolut, vi kan rikta in frågan på bara VVB.

Om vi börjar med att anta att du har rätt i att det är 1 GW effekt som kan regleras ner momentant så förutsätter vi att samtliga i systemet ingående VVB går på full effekt vid tidpunkten vi behöver reglera ner. Det är tänkbart men ett ganska stort hopp.

Vi fortsätter med ingång för rundstyrning. Ja, det kanske finns på VVB, jag har ingen aning. Jag kan på min BVP blockera värmeproduktion med en enkel potentialfri kontakt. Jag gör det också när jag kör kyldrift med frikylan. Att just jag kan göra det är irrelevant. Om det ska bli standard så måste det installeras hos alla. Visst, man kan argumentera att det går att göra i samband med installation av BVP men hårdvaran måste ändå finnas där från mätaren (eller varifrån man nu vill styra) och den kostar pengar. Installation i efterhand kostar pengar, de flesta drar sig för att skruva upp sin BVP eller motsvarande.

Vidare så blir det enklaste gränssnittet som går att åstadkomma sannolikt just potentialfri kontakt. Det ger inte så mycket reglermöjligheter mer än on/off. Det är också lätt för slutkunden att slå av regleringen genom att installera en strömbrytare på kretsen för "reglering av/på". Jag är pessimist så jag tror att de flesta, åtminstone efter att ha tagit en kallare dusch än vanligt någon enstaka gång, kommer lämna den på off permanent om det inte är förenat med en extrem kostnad att göra så.

Poängen jag vill göra här är att vi är bekväma djur. Vi vill också styra själva i vårt hem. När hyresvärdarna stryper ner centralvärmen ställer folk in extra element eller så kör de ugnen på max för att få upp värmen. Bor man i villa vill man sannolikt styra än mer och kommer inte acceptera några komfortsänkningar, om det som sagt inte blir väldigt ekonomiskt kostsamt. Så fort du börjar vifta med prislappen kommer många dra öronen åt sig.

 

[halper]

Naturligtvis är det en långsiktig plan om man vill kunna styra maskiner. Det finns ju inget sådant öppet protokoll eller standard idag, så vi pratar ju om åratal innan det börjar finnas några sådana att styra. Diskussionen om huruvida det är rätt väg att gå är en annan fråga. Nu verkar det ju vara så att vi vill ha varierande och oförutsägbar elproduktion (svenska folket har röstat, och de som vi har röstat på har beslutat – det är inte ditt fel, men det är vårt gemensamma fel, om det nu är ett fel) och då får man också ha varierande och styrbar konsumtion. Har ingen aning om vad folk skulle acceptera eller inte. Min fru eller dotter bryr sig då rakt inte att vår värmepump de flesta dagar står stilla de sista timmarna före klockan 22 (som är den tid då priset nästan halveras eftersom vi har timdebitering på el och tidstariff på nät). Att vi diskar och tvättar över natten är bara en vana: tvätten tar inte så många minuter att hänga upp på morgonen, och disken kan man ju sätta in när man kommer hem om man jobbar utanför hemmet.

Vad jag personligen tycker (exempelvis att vi inte skulle ha stängt av fungerande reaktorer, och att jag inte kan begripa hur kärnkraft kan vara dyrare att bygga än för 50 år sedan) är en annan sak. Hade jag fått bestämma hade vi kört landet på kärnkraft och vattenkraft; baskraft och reglerkraft. Vad gäller valet om energislag man kan göra i sitt elavtal har jag valt "100% kärnkraft".

 

[Qvanten]

Poängen jag vill göra här är att vi är bekväma djur. Vi vill också styra själva i vårt hem. När hyresvärdarna stryper ner centralvärmen ställer folk in extra element eller så kör de ugnen på max för att få upp värmen. Bor man i villa vill man sannolikt styra än mer och kommer inte acceptera några komfortsänkningar, om det som sagt inte blir väldigt ekonomiskt kostsamt. Så fort du börjar vifta med prislappen kommer många dra öronen åt sig.

Jag håller med om det och jag tror inte idag på att det fungerar att styra förbrukningen på ett sätt som ger sämre komfort utan det måste ske automatiskt utan att det märks.

Ett sätt skulle kunna vara att vi erbjuds lägre nätavgifter både fasta och rörliga om vi låter nätbolagen få tillgång att styra elanvändningen inom vissa parametrar. Typ att justera temperaturen i huset en halv grad så att när elnätet är lågbelastat höjs temperaturen en halv grad och vid hög belastning sänka en halv grad.

Vi kan också tillåta att temperaturen i vvb varierar mellan säg 60-80 grader och att hastigheten på laddningen av elbilen varierar så länge den är tillräckligt laddad när vi åker hemifrån så vi klarar oss en hel dag. Att låta torktumlaren ta en kvart extra för att torka färdigt under högbelastning borde de flesta klara, för att ta några exempel.

Detta kräver naturligtvis att sådan styrning görs möjlig och det kanske måste beslutas på EU-nivå eller ännu högre att ställa krav på tillverkarna att göra det möjligt

Den som inte vill vara med på det här får betala en högre elnätskostnad för att finansiera en utbyggnad i elnätet för att kunna klara topparna i belastningen.

 

[Qvanten]

Vad jag personligen tycker (exempelvis att vi inte skulle ha stängt av fungerande reaktorer, och att jag inte kan begripa hur kärnkraft kan vara dyrare att bygga än för 50 år sedan) är en annan sak. Hade jag fått bestämma hade vi kört landet på kärnkraft och vattenkraft; baskraft och reglerkraft. Vad gäller valet om energislag man kan göra i sitt elavtal har jag valt "100% kärnkraft".

Att kärnkraften blivit dyrare är en intressant fråga och som jag ser det beror det delvis på att säkerhetskraven blivit hårdare efter Tjernobyl och Fukushima.

Men framför allt beror det på att massproduktion slår ut hantverket på samma sätt som att vi idag inte har råd att köpa skräddarsydda kläder för att konfektionen är så billig. Vi ser också samma sak i att nyproduktion av bostäder blir dyrare eftersom att kraven ökar samtidigt som effektiviseringsmöjligheterna är begränsade.

Specialkonstruerade hantverksbyggda kärnkraftverk som som byggs oerhört sällan blir svindyra och får allt svårare att konkurrera med vindkraftverk och solceller som pumpas ut i allt större volymer från jättefabriker och säljs över hela välden. Det är bara den senaste effekten av industrisamhällets massproduktion.

Man kan tycka det är lite sorgligt och själv gick jag till min lokala glasmästare för att glasa om mina fönster istället för att köpa nya, men det byggde på att jag lade oerhört mycket eget arbete på att slipa och måla de gamla fönstren.

 

[karlmb]

Absolut, vi kan rikta in frågan på bara VVB.

Om vi börjar med att anta att du har rätt i att det är 1 GW effekt som kan regleras ner momentant så förutsätter vi att samtliga i systemet ingående VVB går på full effekt vid tidpunkten vi behöver reglera ner. Det är tänkbart men ett ganska stort hopp.

Vi fortsätter med ingång för rundstyrning. Ja, det kanske finns på VVB, jag har ingen aning. Jag kan på min BVP blockera värmeproduktion med en enkel potentialfri kontakt. Jag gör det också när jag kör kyldrift med frikylan. Att just jag kan göra det är irrelevant. Om det ska bli standard så måste det installeras hos alla. Visst, man kan argumentera att det går att göra i samband med installation av BVP men hårdvaran måste ändå finnas där från mätaren (eller varifrån man nu vill styra) och den kostar pengar. Installation i efterhand kostar pengar, de flesta drar sig för att skruva upp sin BVP eller motsvarande.

Vidare så blir det enklaste gränssnittet som går att åstadkomma sannolikt just potentialfri kontakt. Det ger inte så mycket reglermöjligheter mer än on/off. Det är också lätt för slutkunden att slå av regleringen genom att installera en strömbrytare på kretsen för "reglering av/på". Jag är pessimist så jag tror att de flesta, åtminstone efter att ha tagit en kallare dusch än vanligt någon enstaka gång, kommer lämna den på off permanent om det inte är förenat med en extrem kostnad att göra så.

Poängen jag vill göra här är att vi är bekväma djur. Vi vill också styra själva i vårt hem. När hyresvärdarna stryper ner centralvärmen ställer folk in extra element eller så kör de ugnen på max för att få upp värmen. Bor man i villa vill man sannolikt styra än mer och kommer inte acceptera några komfortsänkningar, om det som sagt inte blir väldigt ekonomiskt kostsamt. Så fort du börjar vifta med prislappen kommer många dra öronen åt sig.

En rundstyrning bygger ju på kortare avbrott inte flera timmar.
Löjligt att prata om att frysa i duschen när typ alla har en förrådsvarmvattenberedare på 100-300l.
Dessutom kan ju systemet se till att alla anslutna vvb är laddade max inför de beräknade maxtimmen, det är ju inte raketforskning direkt.
Visst, vi kan inte stänga precis all värmeproduktion i 2 timmar, men detta gäller stabilisering av elnätet i första hand, ev tills "lokal" reservkraft kan komma igång i svåra fall.
Å andra sidan har vi nu även elbilsladdning att styra så tillsammans är det ju på sikt stora volymer reglerkraft tillsammans här.

 

[Mikael_L]

Den som inte vill vara med på det här får betala en högre elnätskostnad för att finansiera en utbyggnad i elnätet för att kunna klara topparna i belastningen.

Kan vi inte bara finansiera breeder-reaktorer med ett högre energipris istället då?
Så blir vi på sikt av med avfallet ifrån kärnkraftsenergin fram till idag.

Läs noga och upprepa.
Det är inte kärnkraftsverken som är problemet, det är uranbrytningen och avfallet.
Det är inte kärnkraftsverken som är problemet, det är uranbrytningen och avfallet.
Det är inte kärnkraftsverken som är problemet, det är uranbrytningen och avfallet.