Tänk tankisolering!

[jungman]

Tänk på att vi har 400 mm isolering i vindsbjälklaget för att stänga inne energin i 20°C när det är -20°C ute. 400 mm för att klara en temperaturskillnad på 40°C. Har vi 90°C i ackumulatortanken och har en temperaturskillnad på 70°C och borde då ha ändå tjockare isolering. Hur gör leverantörer av kommersiella små leksakstankar? Jo, dessa isolerar tankarna med 50 mm mineralull eller dito polyuretan. Det är ju som att bygga en ny villa med 3 cm tjock isolering!

 

[Andreas_Hansson]

Jag har iofs min tank innomhus så den energin som läcker kommer ju innanför husets isolering,Men vist det är jäkligt bra med mycket isolering.
Jag kommer själv isolera min "leksakstank" mera.

 

[Matss]

Håller med om att 50 mm är för lite, sen blir det ju förhållandevis stor yta med en massa småtankar vilket ger ytterligare ökade förluster.

Men jämförelsen med husets isolering haltar lite eftersom det är så stor yta jämfört med en tank...

 

[jungman]

Håller med om att 50 mm är för lite, sen blir det ju förhållandevis stor yta med en massa småtankar vilket ger ytterligare ökade förluster. Men jämförelsen med husets isolering haltar lite eftersom det är så stor yta jämfört med en tank...

Menar du att förlusterna blir mindre på en liten yta? Då måste du även ta i beaktande att temperaturdifferensen är avsevärt större mellan en tank och dess omgivning (70°C jämfört med 40°C). Läste ett antal gamla trådar och reagerade mot den hyllningskör av trycksatta tankar och hur förträffliga de är. Fenomenet förekommer i flera trådar. Efter något mer än en månads drift har jag ännu inte stött på några problem med mitt hemmabygge och jag har samtidigt lärt mig väldigt mycket.

 

[slipperman]

Menar du att förlusterna blir mindre på en liten yta? Då måste du även ta i beaktande att temperaturdifferensen är avsevärt större mellan en tank och dess omgivning (70°C jämfört med 40°C). Läste ett antal gamla trådar och reagerade mot den hyllningskör av trycksatta tankar och hur förträffliga de är. Fenomenet förekommer i flera trådar. Efter något mer än en månads drift har jag ännu inte stött på några problem med mitt hemmabygge och jag har samtidigt lärt mig väldigt mycket.

Hej Jungman

Kul att du finns. Ditt förhållningssätt och ständiga nedskrivningar av kommersiella tankar är dock tröttsam och lite ensidig. Jag förstår precis ditt förhållningssätt, men det kräver att

• man har gott om tid till förfogande
• man har lust att pula själv
• man kan finna tid för detta egenpulande
• man ständigt kan maximera i stället för att optimera
• man vill framhålla vilken jävla bra lösning  man själv gjort för inga pengar alls

Det är en avundsvärd situation du har, Jungman, eftersom du kan pula själv. Det är dock inte alla som har tid/plats/möjlighet med den approach på problemen som du tycker är den högst stående. Du exkluderar därmed denna grupp av intresserade bioenenergi-användare med denna ensidighet. Du får det att framstå som att man måste vara född med rörtång i näven för att våga sig på bioenergi, och så är det ju inte.

I sakfrågan så skulle jag kunna hävda att en kommersiell tank med t.ex. 90 mm purisolering är den mest optimala lösningen i många situationer. Det är inte den lösning som ger minst förluster, men den kanske går att få plats med, den är snabb att installera, man kan leja ut installationsarbetet, man "slipper" lära sig av en massa tidskonsumerande misstag m.m.

Jag menar inte att ge dig en bredsida, Jungman, jag hoppas bara att jag, för andra gången (sist gav jag upp), kan öppna ögonen på dig att det finns andra aspekter än de ensidigt maximerande när man skapar ett värmesystem. Att maximera är lätt. Detta forum måste dock kunna inspirera ALLA till bioenergianvändning, inte bara de som är födda med guld i hand och kan bryta järnmalmen och har tillgång till eget plåtvalsverk, vilket väl vore det allra bästa när man skall bygga en acktank.

 

[Fogarbo]

Hej Jungman
Kul att du finns. Ditt förhållningssätt och ständiga nedskrivningar av kommersiella tankar är dock tröttsam och lite ensidig.

Jag håller helt med Jungman. Jag har själv utvecklat kommersiella produkter inom verkstadsindustrin (några så framgångsrika att jag kan titulera mig innovatör-uppfinnare bl a.)  Jag imponeras inte, snarare motsatsen, när jag ser skillnaden mellan marknadsföring och de  tekniskt mycket enkla (men ruskigt dyra) ackumulatortankar man tagit fram. Produktutvecklingen verkar också obefintlig. Jag visste nämligen ingenting om denna bransch för två-tre månader sedan, när jag började titta på en egen acktank-lösning.  Därmed inte sagt att dessa marknadsförare/ tillverkare gör fel. De har inget annat val, för de kan inte byta ut sin teknologi. Då gräver man genast sin egen grav, därför att detta överlåter deras nuvarande marknad till andra lokala tillverkare (ortens plåtslagare).

Så givetvis kämpar "tillverkarna av leksakstankar" vidare och försöker exploatera den marknad de har, innan den försvinner för gott, vilket de säkert inser bara är en tidsfråga. Vid tankstorlekar över 2 000 l verkar trycklösa system både överlägsna och väsentligt billigare än de  trycksatta.

Jag hyllar dig Jungman, för branschen fick mig i början att tro att ackumulatortankar var mera komplicerat än det var, och dina inlägg fick mig själv att fundera i andra (som jag anser, tekniskt sett riktigare) banor. Jag har övergett tankarna på en cementtank, därför att en plåttank byggd med plåtmoduler 1 250 x 2 500 x 2 mm och vinkelplåtar - styvhetsförstärkningar i samtliga hörn (samt mitt på höjd sidor) ca 100 x 100 x 4 mm, plus dina idéer om expansionskärl etc, allt verkar både enklast och billigast. (Ska diskutera mina skisser med lämplig plåtslagarfirma som nästa steg)

Jungman, jag anser dina idéer är så självklara, om man tänker till lite grann, att jag bara är förvånad att ingen annan (t ex komponenttillverkarna av delar till tankar) inte lanserat dem och tagit fram alla ingående detaljer, som paket till Sveriges alla plåtslagarfirmor. Men återigen, även dessa företag kanske inte vill stöta sig med sina befintliga kunder, dvs "tillverkarna av leksakstankar". Alla tjänar ju pengar på nuvarande karuseller. Utom de kunder som om några år upptäcker att de betalat alldeles för mycket för alldeles för små "leksakstankar".

Min utgångskalkyl på 15 000 kr för en komplett 5 m[sup]3[/sup] lågtryckstank inkl solslinga, varmvattenslinga, separat värmeslinga (för golvvärme och radiatorer) och alla genomföringar,  rymmer snart även 400 mm isolering runt om (största osäkerheten i min kalkyl är hur mycket plåtslagaren ska ha för att klippa och bocka plåtar och svetsa ca 40 löpmeter svets med 2 mm stålplåt). Alla hörnfogar kan sedan enkelt tätas 100% med tätningsmassa för 100 [sup]o[/sup]C på insidan för säkerhetsskull. Så lika många  tusen tack, som de antal kronor detta koncept lär bespara mig -  Jungman - från en professionell innovatör som nu tänker enbart trycklösa ackumulatortankar.

 

[vedeldaren]

Skall du täta en tank med fogmassa för att få den tät ?!  

 

[Fogarbo]

Ackumulatortanken svetsas i sin helhet givetvis och blir ca 40 m svets. Det finns alltid risk för svetsporer, som på sikt kan leda till småläckage efter första provtryckningen, om man har otur. Det enklaste sättet att säkerställa att så inte sker för all framtid, är att sätta tätningsmassa som klarar kokande vatten i insidans alla hörn. Systemet är ju trycklöst och denna kanske ? onödiga (?) extrakostnad-försäkringspremie klarar min kalkyl.

 

[Andreas_Hansson]

Ett tips.Skaffa lite pentrant sprayburkar och testa svetsarna istället för att kleta tätningsmassa i tanken.Men det kanske bli för seriöst då?

 

[Matss]

Menar du att förlusterna blir mindre på en liten yta? Då måste du även ta i beaktande att temperaturdifferensen är avsevärt större mellan en tank och dess omgivning (70°C jämfört med 40°C). Läste ett antal gamla trådar och reagerade mot den hyllningskör av trycksatta tankar och hur förträffliga de är. Fenomenet förekommer i flera trådar. Efter något mer än en månads drift har jag ännu inte stött på några problem med mitt hemmabygge och jag har samtidigt lärt mig väldigt mycket.

Självklart menar jag det! Förlusterna är proportionella mot isolerad area och mot temperaturdifferansen.

Om vi tänker oss ett kvadartiskt hus på hundra m2 har det en isolerad area på kanske 300 m2, oljetanken hade en area på 13 m2. Med samma differanstemp och isolering läcker huset (300/13) 23 gånger mer värme än tanken. Dubblar vi tankens differenstemp läcker huset ändå ungefär 11 gånger mer än tanken!

Sen finns det nån regel som säger att tankens isolertjocklek skall vara minst 10 cm per kubik. Har aldrig sett nån härledning till den så det är nog bara taget ur luften. Om kravet är att tanken högst får läcka X% av sitt energiinnehåll per tidsenhet blir regeln istället att isolertjockleken kan minskas ju större tank man väljer. Detta pga av att tankens yta inte växer linjärt med volymen utan snarare proportionellt mot roten ur volymen.

Obs tolka ej detta som försvar för leksakstankar

 

[vedeldaren]

Ackumulatortanken svetsas i sin helhet givetvis och blir ca 40 m svets. Det finns alltid risk för svetsporer, som på sikt kan leda till småläckage efter första provtryckningen, om man har otur. Det enklaste sättet att säkerställa att så inte sker för all framtid, är att sätta tätningsmassa som klarar kokande vatten i insidans alla hörn. Systemet är ju trycklöst och denna kanske ? onödiga (?) extrakostnad-försäkringspremie klarar min kalkyl.

Jag skulle nog satsa på en bättre svetsare istället.
Om man behöver tätningsmassa efter man svetsat skall man nog hålla sig till enklare konstruktioner att öva på först.

 

[Fogarbo]

Det ena utesluter absolut inte det andra. Jag tänker nog leta efter en erfaren (tunnplåts-)svetsare och ingen nybörjare. Men jag har lärt mig att rost och fukt är ett elände i all plåt, som ibland inte kryper fram förrän efter många år. Att försegla tanken på insidan är så enkelt i detta fall, och ingår i kategorin "allt blir bäst bäst med både hängslen och livrem". Tanken ska ju klara många, många års användning ;D

 

[Kasch]

Kul att du finns. Ditt förhållningssätt och ständiga nedskrivningar av kommersiella tankar är dock tröttsam och lite ensidig.

Instämmer i Slippermans inlägg. Dock är Jungman långt ifrån den ende experten (sagt helt utan ironi - jag menade expert) på forumen som i sin (ut)bildningsiver lätt glömmer att varje individ/projekt har olika förutsättningar och möjligheter att anpassa sitt hem eller sin värmeinstallation efter den mest optimala/rationella lösningen.

I sakfrågan så skulle jag kunna hävda att en kommersiell tank med t.ex. 90 mm purisolering är den mest optimala lösningen i många situationer. Det är inte den lösning som ger minst förluster, men den kanske går att få plats med, den är snabb att installera, man kan leja ut installationsarbetet, man "slipper" lära sig av en massa tidskonsumerande misstag m.m.

Instämmer igen. Jag skulle gärna fylla hela rummet med metervis mineralull men i mitt fall är 90 mm puretan den bästa möjliga kompromissen mellan bästa energilösning, bästa ekonomi och behov av boendeyta.

 

[Zac]

Ackumulatortanken svetsas i sin helhet givetvis och blir ca 40 m svets. Det finns alltid risk för svetsporer, som på sikt kan leda till småläckage efter första provtryckningen, om man har otur. Det enklaste sättet att säkerställa att så inte sker för all framtid, är att sätta tätningsmassa som klarar kokande vatten i insidans alla hörn. Systemet är ju trycklöst och denna kanske ? onödiga (?) extrakostnad-försäkringspremie klarar min kalkyl.

Jobbigt att tvätta händerna efter arbete med tätningsmassa ;D

Svetsa ihop tanken med kälfog utvändigt. Det går att svetsa igen eventuella mindre läckage fast tanken är vattenfylld.

/ Anders

 

[Fogarbo]

Visst har alla olika förutsättningar, men när jag började söka lösning var två st mindre högtryckstankar den enda möjliga lösningen (pga dörrbredd). Dyrt och ineffektivt, så jag började leta alternativ. Jag hittade inga före Jungman hoppade in i diskussionerna här. Sedan dess har jag funnit ytterligare profeter, men då måste man verkligen veta vad man letar efter, för hela branschen verkar helt inriktad på att sälja högtryckslösningar.

Mina förutsättningar för ackumulatortank är långt ifrån de bästa. Men genom att anpassa lågtryckstanken till befintligt utrymme, mycket isolering mot golv och ytterväggar, mindre mot tak, som blir "golvvärme" då vårt sovrum ligger direkt ovan tanken. Mitt skissade lågtryckssystem på 5 m[sup]3[/sup]  består ju av två enkla plåttankar, båda i 2 mm plåt (förstärkt), huvudtank 2,5 x1,25 x 1.6 m och expansionstank bredvid denna med högsta nivåyta ca 1 dm ovan acctankens på ca 2,5 x 0,4 x 0,25 m= 250 l. Dessa båda kan jag bygga in optimalt i det utrymme jag råkar ha till förfogande, och samtidigt isolera allt detta långt bättre än jag (troligen) kan göra med högtryckstankar.  Ett system byggt kring en lågtryckstank ger ju så mycket större flexibilitet än lösningar med högtryckstank(-ar), därför att hela konstruktionen så enkelt kan anpassas till omgivningen

Det som förvånar mig är att alla leverantörer bara tycks predika högtryckslösningar för acktankar. Var finns lågtryckssystemens kommersiella predikanter? Vilka företag har (förslag på) lågtrycksackumulatorer i sina säljbroschyrer?

PS Tack för alla tips - om hur säkra svetsfogarna mot vattenläckage. Jag återkommer kanske senare med en ny tråd om hela mitt projekt, när jag hittat en bra plåtslagare. Jag har tyvärr en massa annat att stå i, så jag tvingas skjuta upp projektet, men läser ändå allt som skrivs om ack-tankar i detta forum. Jag är övertygad om att här kommer det att lanseras en mängd nya bättre tekniska lösningar de närmaste åren