Effekt på nya vs. äldre (vattenburna)element ? Dimensionering av värmesystem...
Jag spinner vidare på en tråd från 10+ år sedan:
- Effekt på nytt vs. äldre element ?
- https://www.byggahus.se/forum/threads/effekt-pa-nytt-vs-aeldre-element.42947/
Delar av samma innehåll som denna tråd också:
- Beräkna storlek på element?
- https://www.byggahus.se/forum/threads/beraekna-storlek-pa-element.393157/
Vi bor i ett hus från 1978 där jag försöker bilda mig en uppfattning över hur vårt värmesystem bör utvecklas / renoveras / bytas ut framöver när vi nu börjar renovera rum-för-rum-för.... Därav denna fråga:
- Hur mycket skiljer sig värmeeffekten (värmeöverföringsförmågan) på gamla en(1)-väggiga vattenburna element jämfört mot dagens? Att det skiljer sig förstår jag, men vad kan värmeeffekten vara (specifikt) för ett enväggigt vattenburet element likt det vi har (se bilder nedan)?
Huset var byggt med elpatron från början (direktverkande el -> vatten) men bytte till bergvärmepump tidigt '00-tal. Den bergvärmepumpen havererade för ett (1) år sedan precis innan vi köpte huset och vi har nu en helt ny Thermia Calibra bergvärmepump installerad.
Bakgrunden till frågan är att jag försöker bilda mig en uppfattning om elementen endast ska bytas ut när vi renoverar respektive rum eller om det kan finnas en ekonomisk vinst (förutom värmekomfort) att redan nu byta ut elementen i förtid, med det övergripande syftet att sänka den totala värme- och elförbrukningen men med bibehållen värmekomfort.
Som exempel har jag jämfört med vattenburna element från Purmo - Thermopanel TP22 / TP33 (två- resp. treväggiga element). I deras produktkatalog hittar jag vad för värmeeffekt elementen avger för vissa till-/från-/rumstemperaturer. Det är typ den data jag är ute efter för då kan jag börja räkna baklänges på förändring av nyttjad elenergi för bergvärmepumpen givet att den då kan leverera en lägre framledningstemperatur.
Husfakta:
- Byggår: 1978
- Isolering: Ska tilläggsisolera på vinden senare i höst / vinter
- Fasad: Mexitegel, kan tilläggsisoleras på insidan...
- Värmesystem: Vattenburet en(1)-väggiga högtemperaturelement från 1978 + Thermia Calibra bergvärmepump med 150 m borrhålsdjup (troligen för grunt för totala värmebehovet....)
Purmo - ThermoPanel - Teknisk broschyr...
- https://www.purmo.com/docs/TP_Teknisk_broschyr_SE_0116_web.pdf
Exempel på värmeeffekt:
- Pris och värmeeffekt enl. broschyren, kan ses som indikativa och nyttjas för beräkningar...
Tackar på förhand!
- Effekt på nytt vs. äldre element ?
- https://www.byggahus.se/forum/threads/effekt-pa-nytt-vs-aeldre-element.42947/
Delar av samma innehåll som denna tråd också:
- Beräkna storlek på element?
- https://www.byggahus.se/forum/threads/beraekna-storlek-pa-element.393157/
Vi bor i ett hus från 1978 där jag försöker bilda mig en uppfattning över hur vårt värmesystem bör utvecklas / renoveras / bytas ut framöver när vi nu börjar renovera rum-för-rum-för.... Därav denna fråga:
- Hur mycket skiljer sig värmeeffekten (värmeöverföringsförmågan) på gamla en(1)-väggiga vattenburna element jämfört mot dagens? Att det skiljer sig förstår jag, men vad kan värmeeffekten vara (specifikt) för ett enväggigt vattenburet element likt det vi har (se bilder nedan)?
Huset var byggt med elpatron från början (direktverkande el -> vatten) men bytte till bergvärmepump tidigt '00-tal. Den bergvärmepumpen havererade för ett (1) år sedan precis innan vi köpte huset och vi har nu en helt ny Thermia Calibra bergvärmepump installerad.
Bakgrunden till frågan är att jag försöker bilda mig en uppfattning om elementen endast ska bytas ut när vi renoverar respektive rum eller om det kan finnas en ekonomisk vinst (förutom värmekomfort) att redan nu byta ut elementen i förtid, med det övergripande syftet att sänka den totala värme- och elförbrukningen men med bibehållen värmekomfort.
Som exempel har jag jämfört med vattenburna element från Purmo - Thermopanel TP22 / TP33 (två- resp. treväggiga element). I deras produktkatalog hittar jag vad för värmeeffekt elementen avger för vissa till-/från-/rumstemperaturer. Det är typ den data jag är ute efter för då kan jag börja räkna baklänges på förändring av nyttjad elenergi för bergvärmepumpen givet att den då kan leverera en lägre framledningstemperatur.
Husfakta:
- Byggår: 1978
- Isolering: Ska tilläggsisolera på vinden senare i höst / vinter
- Fasad: Mexitegel, kan tilläggsisoleras på insidan...
- Värmesystem: Vattenburet en(1)-väggiga högtemperaturelement från 1978 + Thermia Calibra bergvärmepump med 150 m borrhålsdjup (troligen för grunt för totala värmebehovet....)
Purmo - ThermoPanel - Teknisk broschyr...
- https://www.purmo.com/docs/TP_Teknisk_broschyr_SE_0116_web.pdf
Exempel på värmeeffekt:
- Pris och värmeeffekt enl. broschyren, kan ses som indikativa och nyttjas för beräkningar...
Tackar på förhand!
Redigerat:
Jag jämförde våra radiatorer (likt era) mot följande, https://www.rinkabyror.se/artiklar/radiatorer/vattenburna-radiatorer/lenhovda-panelradiatorer/
Era radiatorer är för högtemperatursystem, men ni har nu lågtemperatursystem.
Ju mer bafflar det är på baksidan ju lägre temperatur kan man hålla på radiatorn för att ”avge samma effekt” / ”hålla samma rumstemperatur”.
Era radiatorer är för högtemperatursystem, men ni har nu lågtemperatursystem.
Ju mer bafflar det är på baksidan ju lägre temperatur kan man hålla på radiatorn för att ”avge samma effekt” / ”hålla samma rumstemperatur”.
Tackar. Jo, utseendemässigt så ser Lenhovda panelradiator mycket lik ut de i vårt system. Sen bekräftar du det jag också trott, och hört från en granne, att de är dimensionerade för högtemperatursystem och nu har vi ett låg.temp.-system.
Om jag går på deras data om värmeeffekt och liknande storlek (LxH) så får jag fram det till att ett Purmo ThermoPanel V4 TP33-element avger ca. 1 1/2 - 2 1/2 - 3 ggr mer värmeeffekt för beroende på vilka framledningstemperaturer jag räknar på samt temperaturskillnad över elementet.
Då har jag iaf ett mellan-tummen-o-pekfingret-värde. Tackar för hjälpen.
Om jag går på deras data om värmeeffekt och liknande storlek (LxH) så får jag fram det till att ett Purmo ThermoPanel V4 TP33-element avger ca. 1 1/2 - 2 1/2 - 3 ggr mer värmeeffekt för beroende på vilka framledningstemperaturer jag räknar på samt temperaturskillnad över elementet.
Då har jag iaf ett mellan-tummen-o-pekfingret-värde. Tackar för hjälpen.
Är det enbart energi minskning ni är är ute efter , eller även estetiska hänseenden? tror ni att det blir ekonomiskt försvarbart,/ att göra investeringen?
Gör som tidigare skribent skrev och titta på motsvarande Lenhovda. Så gjorde jag själv i mitt hus. Har också bytt värmesystem helt till nya V4or. Generellt kan man säga att man bör ligga på samma totaleffekt på dT30 som de äldre gjorde på dT50. Kanske lite lägre om det ska bytas fönster och tilläggsisoleras osv. Detta innebär att radiatorerna antingen blir större eller tjockare. Ofta är det billigare att gå upp i storlek än att köpa 33or eller 22or. Kan vara värt att jämföra detta en del.
Hur mycket är värme/effekt förlusterna när man kör så, jämfört med matchande system?Demmpa skrev:
Primärt funktionsförändringen jag är ute efter, inte att hålla kvar i det estitiska. Huset är byggt 1978 och "allt är i orginal", alla tapeter, mattor, you-name-it (förutom köksvitvaror...). Vi anser inte att Lenhovda panelradiatorerna (vilka är mycket lika mina, om det nu inte är så att det är såna vi har) är speciellt snygga m.m. ändå.C Christoffer L skrev:
Det vi tänkte med (t.ex.) Purmo TP33 är att de ger väldigt mycket värmeeffekt, istället för att byta till värmegolv. Sen sätter vi en förstorad fönsterbräda med urfrästa spår ovanför, för att minska synintrycket av elementet i sig. Ja, det försämrar verkningsgraden på elementet men det får det vara värt isf. Yta har vi tillräckligt av för att kunna hantera djupet som dessa 3-väggselement bygger som tur är.
Just nu, när det börjar bli kallare, börjar nämligen värmepumpen mer-o-mer krypa mot ett direktverkande el-system igen. Så utan en förändring så faller investeringen med bergvärmepump "pladask"...
Bra fråga. Men värmeeffektförlusten inne i huset spelar ingen roll, all värme tillförd innanför skalet är ändå värme. Dock försämras värmepumpens effektivitet vid högre framledningstemperaturer, men jag har inte hunnit gräva mig ner i de detaljerna än kring "Hur mycket?" pengar, el-energi det handlar om osv. än.C Christoffer L skrev:
Kan du utveckla resonnemanget?F falkn skrev:
- "dT": Har jag tolkat som differensen mellan framledning- och returledningstemperaturer, korrekt?
- "Större": Menar du LxH då eller vad menar du med större? Menar du att det blir billigare/värmeeffekt att köpa element som har större LxH snarare än att gå från 1-vägg till 2/3-väggiga element? Just det senare försökte jag räkna på och där kom jag fram till att TP33 var något billigare i W/kr än motsvarande storlek (LxH) för ett TP22 (som då inte avger samma effekt i absolut termer...).
Vet någon här förresten hur man gör för att konvertera en värmedimensionering från årsbehov i kWh (värmeenergi) till dimensioneringsbehov i kW (värmeeffekt).
Jag gjorde en snabberäkning på www.energiberakning.se där jag får fram en energibalans för ett generiskt hus. Men hur jag ska nyttja den informationen för att förstå hur mycket värmeeffekt elementen bör kunna alstra totalt sett har jag inte förstått än.
http://www.energiberakning.se/Effekt_och_Energi_i_hus_2/Index.aspx
Jag gjorde en snabberäkning på www.energiberakning.se där jag får fram en energibalans för ett generiskt hus. Men hur jag ska nyttja den informationen för att förstå hur mycket värmeeffekt elementen bör kunna alstra totalt sett har jag inte förstått än.
http://www.energiberakning.se/Effekt_och_Energi_i_hus_2/Index.aspx
Ett snabbt sidoinlägg här bara.
Jag fick tips från kommunens energirådgivare om denna sida:
MinHusGuide - https://www.natlikan.net/minhusguide/csp/admin/?action=omguiden
Där har Energimyndighetens beställargrupp för småhus, BeSmå, 15 branschorganisationer och ett 40-tal energi- och klimatrådgivare har skapat ett verktyg för att hålla koll på renovering av hus ur ett energi-perspektiv.
Där gick det enkelt att plugga in siffror om vårt hus och sen några steg senare finns en (längre) checklista att kolla av över tid.
Jag fick tips från kommunens energirådgivare om denna sida:
MinHusGuide - https://www.natlikan.net/minhusguide/csp/admin/?action=omguiden
Där har Energimyndighetens beställargrupp för småhus, BeSmå, 15 branschorganisationer och ett 40-tal energi- och klimatrådgivare har skapat ett verktyg för att hålla koll på renovering av hus ur ett energi-perspektiv.
Där gick det enkelt att plugga in siffror om vårt hus och sen några steg senare finns en (längre) checklista att kolla av över tid.
dT är snittskilnaden mellan rummets temperatur (20 grader) och radiatorns temperatur. D.v.s. (fram-retur)/2 - 20.WestbergA skrev:
Ja, med större menar jag så som du skriver. Åtminstone för mig var det billigare att gå på en större 21a än att gå upp i tjocklek i vissa fall. Då har du kollat på det i alla fall. Är bra att jämföra lite.
Såhär såg min jämförelse ut. Översta tabellen är befintliga, nedersta är nya V4. Utöver dessa tillkommer några vattenburna handdukstorkar, lite vattenburen värme i tvättstugan samt elgolvvärme i badrummen. Jag la mig alltså på en totaleffekt på dT30 som var något högre än ursprungligt effekt på dT50 inkluderat extragrejerna ovan.
Sen har vi bytt fönster och alla väggar är omplastade och gipsade så huset är betydligt tätare också. Vi har även 2 nya kaniner varav den där nere kommer användas en hel del (7kW Contura i7). Satte en ny rumsgivare till värmepumpen i samma rum som kaminen (ej driftad ännu).
Sen har vi bytt fönster och alla väggar är omplastade och gipsade så huset är betydligt tätare också. Vi har även 2 nya kaniner varav den där nere kommer användas en hel del (7kW Contura i7). Satte en ny rumsgivare till värmepumpen i samma rum som kaminen (ej driftad ännu).
Jag tänkte summera ihop vad jag kommit fram till. Möjligen har någon annan nytta av det senare.
Hittar ni nå hål i mina resonemang så hojta gärna till, speciellt om ni ser att det är ett bättre investeringscase än vad jag får fram det till
Hela syftet med att ta reda på de gamla elementens värmeeffekt har alltså varit att försöka därifrån beräkna vad besparingen blir i sänkt elförbrukning med nya större element (och därmed lägre framledningstemperatur och därmed effektivare värmepump och ...........)
Summeringen:
------------------------------------
Gamla elementen:
- (troligen / typ liknande) Lenhovda panelradiatorer (https://www.rinkabyror.se/artiklar/radiatorer/vattenburna-radiatorer/lenhovda-panelradiatorer/)
Effekt:
Noll. alt.: ca. 9,5 kW värme
Nollalternativet beskriver hur mycket värmeeffekt jag tror vi har i våra nuvarande element vid dT 50C.
Jag har sen satt ihop ett schablon-system baserad på Purmo Thermopanel V4 TP21/TP22/TP33 modeller för huset:
De färglada kolumnerna är en snabb beräkning för att se om elementen uppfyller värmebehovet per rum. Jag hittade en siffra på ca. 60 W värme / m2 rumsyta för DUT -25 C (Östersund, där vi bor).
Total kostnad elementkroppar:
ca. 35' kr - till det tillkommer sen rörkopplingar, termostater m.m.
För att beräkna förändringen i elförbruknign har jag utgått från Carnot-cykeln ("värmemotor", teoretisk värmemaskin - https://sv.wikipedia.org/wiki/Värmemaskin)
Därefter normerat den till vår bergvärmepump + borrhål:
Därefter beräknat den ungefärliga elförbrukningen för 30 MWh värme som jag skattar att vi nyttjar i huset idag givet den energideklaration som finns för huset samt räknat ut hur mycket elenergi vi sparar genom att sänka framledningstemperaturen och utifrån det sen skattat en årlig kostnadsbesparing med nuvarande elpris (Jämtkraft lokalpris, energi + elnät).
Beroende på om vi behöver sänka framledningstemperaturen från det dimensionerande 75C, eller om vi bara behöver sänka från 55C, så får det en ekonomisk konsekvens att ju mindre vi behöver sänka framledningstemperaturen ju mindre är kostnadsbesparingen.
Ja, detta kanske är överkurs, men jag börjar lära mig läxan att räkna på saker-o-ting istället för att göra en investering på magkänsla. Det är ganska lång (trolig) återbetalningstid på nya element och därmed är det inte "bara" en investering utifrån ett ekonomiskt business case utan det är andra värden som styr det huvudsakliga beslutet.
Ps. Jag gillar att räkna....
Hittar ni nå hål i mina resonemang så hojta gärna till, speciellt om ni ser att det är ett bättre investeringscase än vad jag får fram det till
Hela syftet med att ta reda på de gamla elementens värmeeffekt har alltså varit att försöka därifrån beräkna vad besparingen blir i sänkt elförbrukning med nya större element (och därmed lägre framledningstemperatur och därmed effektivare värmepump och ...........)
Summeringen:
------------------------------------
Gamla elementen:
- (troligen / typ liknande) Lenhovda panelradiatorer (https://www.rinkabyror.se/artiklar/radiatorer/vattenburna-radiatorer/lenhovda-panelradiatorer/)
Effekt:
Noll. alt.: ca. 9,5 kW värme
Nollalternativet beskriver hur mycket värmeeffekt jag tror vi har i våra nuvarande element vid dT 50C.
Jag har sen satt ihop ett schablon-system baserad på Purmo Thermopanel V4 TP21/TP22/TP33 modeller för huset:
De färglada kolumnerna är en snabb beräkning för att se om elementen uppfyller värmebehovet per rum. Jag hittade en siffra på ca. 60 W värme / m2 rumsyta för DUT -25 C (Östersund, där vi bor).
Total kostnad elementkroppar:
ca. 35' kr - till det tillkommer sen rörkopplingar, termostater m.m.
För att beräkna förändringen i elförbruknign har jag utgått från Carnot-cykeln ("värmemotor", teoretisk värmemaskin - https://sv.wikipedia.org/wiki/Värmemaskin)
Därefter normerat den till vår bergvärmepump + borrhål:
Därefter beräknat den ungefärliga elförbrukningen för 30 MWh värme som jag skattar att vi nyttjar i huset idag givet den energideklaration som finns för huset samt räknat ut hur mycket elenergi vi sparar genom att sänka framledningstemperaturen och utifrån det sen skattat en årlig kostnadsbesparing med nuvarande elpris (Jämtkraft lokalpris, energi + elnät).
Beroende på om vi behöver sänka framledningstemperaturen från det dimensionerande 75C, eller om vi bara behöver sänka från 55C, så får det en ekonomisk konsekvens att ju mindre vi behöver sänka framledningstemperaturen ju mindre är kostnadsbesparingen.
Ja, detta kanske är överkurs, men jag börjar lära mig läxan att räkna på saker-o-ting istället för att göra en investering på magkänsla. Det är ganska lång (trolig) återbetalningstid på nya element och därmed är det inte "bara" en investering utifrån ett ekonomiskt business case utan det är andra värden som styr det huvudsakliga beslutet.
Ps. Jag gillar att räkna....
Om du gillar att räkna så skulle jag börja räkna på effektbehovet för varje rum. Om du nu har ritningar på klimatskalet.
Kom ihåg att ta med ventilation och läkageförluster på några %.
Har själv gjort det för värme och kyla. Blev spot on.
Kom ihåg att ta med ventilation och läkageförluster på några %.
Har själv gjort det för värme och kyla. Blev spot on.
Vanliga transmissionsförluster. Räkna ut um (W/m2K) värdet på klimatskalet. Sen mäter du arean yttervägg tex 10m2.
Sen räknar du:
Ptrans = 10m2 x W/m2K x (tempINNE - (-DUT)
Och det är i W som du ser.
Du kan använda den här sidan för att få ut um värdena på de olika byggnadsdelarna.
https://www.rockwool.se/support/berakningsprogram/energiberakning/
För ventilationsförlusterna räknar:
Luft flödet l/s x 1.296 x (tempINNE - (-DUT)
Om du räknar norm 0.35 l /s per m2 så hamnar du inte lågt skulle jag tro. Om ni inte överventilerar. Ni kanske har återvinning?
Sen räknar du:
Ptrans = 10m2 x W/m2K x (tempINNE - (-DUT)
Och det är i W som du ser.
Du kan använda den här sidan för att få ut um värdena på de olika byggnadsdelarna.
https://www.rockwool.se/support/berakningsprogram/energiberakning/
För ventilationsförlusterna räknar:
Luft flödet l/s x 1.296 x (tempINNE - (-DUT)
Om du räknar norm 0.35 l /s per m2 så hamnar du inte lågt skulle jag tro. Om ni inte överventilerar. Ni kanske har återvinning?