5
Jag har bytt vitkabel (ekk, eklk etc ) i master 20-30 m upp har slitits från klammeringen.
De har då hängt ute i ur å skur i åratal.
De var intakta så länge man inte böjde dör mycket på dem.
Detsamma gäller för vitkabel inom industrin som ligger i kabelgravar eller passerar ställen där det är oljedimma, oljebehäftad luft och värme.
Dvs rör du den inte så kommer den vara intakt.
Men får man rörelser så kan de spricka, men det är i en industri där utbildade människor rör sig i dessa områden.
 
Mikael_L
Nu måste jag bry mig lite hårdare i denna tråden och lägga ner lite energi på några större och djuplodande inlägg.

Först av allt:
Att man inte vill dra en kabel i en pipa i murstocken har nog mest med "att så gör man bara inte" att göra. Det är nog i grunden det mest starka "argumentet".

Och visst går det att gräva fram en del saker som talar emot tilltaget. Som Bo skrev så finns det flera sidor i elinstallationsreglerna som anger div saker att tänka på vad gäller kabelförläggning, som kan mer eller mindre peka på att kabel i kanalen inte är någon bra idé.
Det är i kapitel 52, mest i 522, där hittar vi saker som omgivningstemp, yttre värmekällor, vatten/fuktighet, fasta främmande föremål, damm, korrosiva/förorenande ämnen, mekanisk påverkan, vibrationer, angrepp av djur, UV-ljus osv. Och det är ju en massa text i alla dessa avsnitt. Gräver man här kan man nog hitta något som kan anföras som en nackdel mot att dra kabeln i en ventilationspipa, i alla fall om man anstränger sig för att fälla installationen.

Och hittar man inte tillräckligt med stöd går ju alltid slask'paragrafen' - god elsäkerhetsmässig praxis alltid att hala fram. :cool:


Men nåväl, för den med lite öppet sinne är ju inte allt nattsvart.
Ärligt talat går det nog att dra en ledning i pipan som uppfyller reglerna, så länge man inte övertolkar.
Och så har vi skrivningen i gamla SIND-FS1978:6 (gula boken) "elsäkerhetsverkets" föreskrifter från 1978 (elsäkerhetsverket fanns inte på den tiden, utan det låg under Statens INDustriverk då). Här hittar man ju en liten öppning, men dock med ganska rejäla inskränkningar, det allvarligaste är: "...och som icke lämpligen kan anbringas i annat utrymme", vilket antyder att går det att anordna ledningen på annat vis så måste man det.

Denna skrivning har helt utgått ur dagens elinstallationsregler, dvs hela kapitlet med el i ventilationssystem, så idag får vi ingen vägledning. I "blå boken" från 1988 hittar vi dock nästan samma skrivning som i gula boken.
Och nu är jag och de flesta elektriker så funtade att vi vill göra så rätt som möjligt är, och finner vi ingen hjälp i dagens regler så anser vi att man kan kolla tidigare regler som goda rekommendationer (och det är verkligen inte dumt, faktiskt).

Sen så får jag ju också tugga i mig att dagens regler inte direkt förbjuder denna ledningsdragning, så länge man uppfyller allt det där med temperaturer, yttre mekanisk påverkas etc.





Ja, det blev ett långt ordbajseri, sorry ... :oops:
Så nu tänkte jag försöka avrunda med hur jag själv tänker, och skulle agera ifall problemet var mitt.

Då det är åtminstone lite i gråzonen så skulle jag anstränga mig, till en viss vettig nivå, att helt enkelt undvika gråszonen, dvs jag skulle först och främst leta efter en annan lösning, som tar mig ur gråzonen.
Men hittar jag inte alls något annat vettigt sätt att lösa det så skulle jag kunna tänka mig att dra en kabel i pipan.
Är pipan i övrigt oanvänd, dvs inte en luftkanal som används, så känner jag mig ännu mer fri, då kan jag utan att helt vränga ut och in på mig själv istället se pipan som "vilken byggnadsdel som helst".
Jag skulle dra ett stålrör i hörnet av pipan, ett "pansarrör" och sen kabeln i det. Och förlägga det så långt som möjligt från andra använda kanaler, främst sådana som blir varma (rök-kanaler).

Men först skulle jag alltså försöka ordna en annan lösning. Men om lösningen är en svanhals för 5 tusen spänn, så vette tusan ifall jag inte skulle anse det som för dålig alternativ lösning ... :thinking: ;)
 
Redigerat:
  • Gilla
Staffans2000 och 4 till
  • Laddar…
Mikael_L
Men, som jag nu förstått det, så går murstocken invid badrummet, därifrån kabeln ska börja..?
Och sen en kallvind med synlig murstock.
Och sen går den genom yttertaket.

Jag kan tänka mig en lösning, för att slippa gråzonen.
Borra/knacka/hacka i putsen i skorstenen så man får en typ 18mm kanal innanför plåtskoningen runt skorstenen.
Dra ett pansarrör, eller kanske hellre ett galvaniserat rör genom, och upp längs skorstenen.
Putsa igen ordentligt runt röret bakom plåten, klamra röret upp på skorstenen.
Ta VP-rör eller flexslang ner till badrummet.
Grada av metallröret noga så kabeln man drar i inte skadas.
 
D
Tack @Mikael_L

Jag ska begrunda ditt svar ytterligare när jag är helt vaken.

-det finns ingen kallvind. Det är ett platt tak.

-murstocken är teglad hela vägen.

Altwrnativlösningen med att knacka puts blir därför svår.

Visa bilaga 411249
 
Redigerat av moderator:
Mikael_L Mikael_L skrev:
Nu måste jag bry mig lite hårdare i denna tråden och lägga ner lite energi på några större och djuplodande inlägg.

Först av allt:
Att man inte vill dra en kabel i en pipa i murstocken har nog mest med "att så gör man bara inte" att göra. Det är nog i grunden det mest starka "argumentet".

Och visst går det att gräva fram en del saker som talar emot tilltaget. Som Bo skrev så finns det flera sidor i elinstallationsreglerna som anger div saker att tänka på vad gäller kabelförläggning, som kan mer eller mindre peka på att kabel i kanalen inte är någon bra idé.
Det är i kapitel 52, mest i 522, där hittar vi saker som omgivningstemp, yttre värmekällor, vatten/fuktighet, fasta främmande föremål, damm, korrosiva/förorenande ämnen, mekanisk påverkan, vibrationer, angrepp av djur, UV-ljus osv. Och det är ju en massa text i alla dessa avsnitt. Gräver man här kan man nog hitta något som kan anföras som en nackdel mot att dra kabeln i en ventilationspipa, i alla fall om man anstränger sig för att fälla installationen.

Och hittar man inte tillräckligt med stöd går ju alltid slask'paragrafen' - god elsäkerhetsmässig praxis alltid att hala fram. :cool:


Men nåväl, för den med lite öppet sinne är ju inte allt nattsvart.
Ärligt talat går det nog att dra en ledning i pipan som uppfyller reglerna, så länge man inte övertolkar.
Och så har vi skrivningen i gamla SIND-FS1978:6 (gula boken) "elsäkerhetsverkets" föreskrifter från 1978 (elsäkerhetsverket fanns inte på den tiden, utan det låg under Statens INDustriverk då). Här hittar man ju en liten öppning, men dock med ganska rejäla inskränkningar, det allvarligaste är: "...och som icke lämpligen kan anbringas i annat utrymme", vilket antyder att går det att anordna ledningen på annat vis så måste man det.

Denna skrivning har helt utgått ur dagens elinstallationsregler, dvs hela kapitlet med el i ventilationssystem, så idag får vi ingen vägledning. I "blå boken" från 1988 hittar vi dock nästan samma skrivning som i gula boken.
Och nu är jag och de flesta elektriker så funtade att vi vill göra så rätt som möjligt är, och finner vi ingen hjälp i dagens regler så anser vi att man kan kolla tidigare regler som goda rekommendationer (och det är verkligen inte dumt, faktiskt).

Sen så får jag ju också tugga i mig att dagens regler inte direkt förbjuder denna ledningsdragning, så länge man uppfyller allt det där med temperaturer, yttre mekanisk påverkas etc.





Ja, det blev ett långt ordbajseri, sorry ... :oops:
Så nu tänkte jag försöka avrunda med hur jag själv tänker, och skulle agera ifall problemet var mitt.

Då det är åtminstone lite i gråzonen så skulle jag anstränga mig, till en viss vettig nivå, att helt enkelt undvika gråszonen, dvs jag skulle först och främst leta efter en annan lösning, som tar mig ur gråzonen.
Men hittar jag inte alls något annat vettigt sätt att lösa det så skulle jag kunna tänka mig att dra en kabel i pipan.
Är pipan i övrigt oanvänd, dvs inte en luftkanal som används, så känner jag mig ännu mer fri, då kan jag utan att helt vränga ut och in på mig själv istället se pipan som "vilken byggnadsdel som helst".
Jag skulle dra ett stålrör i hörnet av pipan, ett "pansarrör" och sen kabeln i det. Och förlägga det så långt som möjligt från andra använda kanaler, främst sådana som blir varma (rök-kanaler).

Men först skulle jag alltså försöka ordna en annan lösning. Men om lösningen är en svanhals för 5 tusen spänn, så vette tusan ifall jag inte skulle anse det som för dålig alternativ lösning ... :thinking: ;)
Jag tycker faktiskt att lydelsen i de gamla installationsreglerna är mycket bra. Jag tycker till och med att de borde platsat ännu bättre i en svensk standard för elinstallation (dagens "regler"). Och jag tycker att ditt inlägg också är bra. Man kan ju bryta mot praxis om det fortfarande är säkert, kan motiveras och är tydligt (dokumenterat). Och jag tycker som GK att man måste vara väldigt tydligt om man diskuterar ett avsteg här på BH, men du är ju tydlig här.

När det gäller en skorstenspipa så kan jag motivera den gamla praxisen med att en sotare eller ventilationstekniker inte ska behöva förvänta sig att det sitter elinstallationer inne i den pipa han ska underhålla och absolut inte sådana som inte är synliga för honom (henom?). T.ex. ska en imkanal till köket helt enkelt tåla de redskap han förväntas stoppa ner; de ska inte behöva vara designade för eventualiteten att där finns något annat i pipan. Om det å andra sidan är draget en ledning till något som är monterat på skorstenen och är en del av ventilationen så är det ju också en del av hans profession och dessutom väldigt tydligt att där går en ledning att ta hänsyn till.

För egen del skulle jag varit lika tveksam till svankroken som ventilationpipan. Den där svankroken kräver proffesion för montering för att få ett hållbart tätskikt - absolut ingenting för en elektriker. Jag skulle nog eldat som en tok, mätt temperaturen i pipan och slagit i lite tabeller korrektion, monterat ett pansarrör i pipan och sedan satt en gul skylt på skorsten att det fanns en elledning där (jfr markkabel mm). Och ska man vara petig sedan säkrat ned ledningen efter den korrigerade beräkningen vad den tål. Om gruppen endast matar takfläkten kan man i stället dokumentera denna begränsning (om den är självbegränsande).
 
  • Gilla
Panor82 och 2 till
  • Laddar…
Mikael_L Mikael_L skrev:
Jag kan tänka mig en lösning, för att slippa gråzonen.
Borra/knacka/hacka i putsen i skorstenen så man får en typ 18mm kanal innanför plåtskoningen runt skorstenen.
Just detta att ge sig på en fungerande plåtskoning skulle jag definitivt inte våga mig på. Är det tätt idag så vill jag inte röra den.

När jag lade om taket sköt jag in läkt och nya pannor under den befintliga skoningen. Och jag tog bort onödiga genomföringar såsom den till expansionskärlet.
 
Mikael_L
Om pipan dessutom är oanvänd (har jag för mig att TS nämnde), så är den i strikt mening egentligen ingen ventilationskanal.
Man kan ju mura in en tegelsten högst upp och täppa till pipan, så är det ju tydligt att det inte är någon ventilationskanal eller rökkanal. :)

Jag skulle definitivt sätta ett stålrör runt kabeln ifall jag dristade mig till att montera i skorstenspipan, oavsett hur oanvänd den är. Och så skulle jag välja EKKJ eller EKLK/EQLQ som kabel och absolut inte glömma att skyddsutjämna biledare/mantel.
Jag skulle också överväga att jorda stålröret, men just nu är jag inte säker på om det verkligen är bra, men det tål att tänkas på, jag har inte funderat klart. :)

Förläggningen är att likställa med utanpåliggande, och då har man ca 1 säkringsstorlek marginal mot uppvärmning om man väljer säkring enligt tumregel och har max 30°C omgivningstemp.
Så redan där finns det ju en god uppvärmningsmarginal.
Väljer man sen t.ex. 6A säkring så ökar ju denna marginal dramatiskt.
Jag vet inte om man behöver kontrollmäta temperaturen... , kanske om pipan bredvid är rökkanalen ...?
Börjar man närma sig 50-60°C så närmar problemen sig med PVC-isolerade kablar (vars maxtemp är 70°C).
Kanske välja någon kabel med PEX som ger ytterligare 20°C att spela på.
EXLQ eller N1XV (som då saknar skärm/jordad mantel).

Mura igen kanalen kan ju vara smart. Tryck i en bit packad mineralull, putsa över med några cm puts (kalkputs, som inte kan bryta sönder skorstenen...).
Fördel, kanalen är tydligt satt ur bruk, fåglar och annat kan inte rumstera där och ställa till med saker, skydd mot rost av röret och UV på kabeln (eh, den var ju i rör ... :oops:)
Nackdel: försämrar kylningen, lite mer jobb.
 
D
Tankar:

- stålröret behöver väl böjas som en svanhals så att det inte snöar/regnar ner i röret.

Varför behövs det ens stålrör? Stålrör/pansarrör används väl där en kabel är utsatt. Tex närmast marken. Jag har aldrig sett någon sätta stålrör runt en kabel till tex utomhusbelysning om kabeln går högt upp på väggen.

Det känns som att jag behöver mäta temperaturen i pipan för att komma vidare.

Idag går ventilationen i aktuell pipa men den in jag dra ut i fasaden istället.

installerar jag en svanhals skulle det vara enkom för el/nätverk och inte ventilation.
 
Mikael_L
Något rör bör det i vilket fall som helst vara. Det anses inte OK att förlägga installationskabel utan att den är någorlunda vettigt klamrad, men genom att förlägga kabeln i rör medges att man sätter fast det hela betydligt glesare, så med ett stålrör som sitter fast förankrat längst ner så kan man klara sig med en enda fastsättning högst upp så länge det är under (ca) 2 meter långt.
Och så är det ju bra för utbyte eller ev inspektion av kabeln. Nu är det ju iofs tillåtet att mura in eller gjuta in några av installationskablarna, så krav på utbytbarhet finns ju inte. Men det kan ju vara trevligt för dig, ifall det råkar hända något som gör ett utbyte nödvändigt.

Och skulle pipan fortfarande användas för ventilation, så är ett stålrör väldigt trevligt för att skydda ifall sotaren är där och ska rensa/rengöra. Tänk t.ex. vad mycket som kommer bökas i kanalen ifall det gäller att få bort ett fågelbo...

Men det torde inte vara så svårt att täta ordentligt i rörets mynning där uppe?
 
Jag följer denna tråd med intresse så jag har en nästan exakt situation som TS och jag får inte riktigt ihop logiken. Ni anger ett antal skäl till att inte dra kabeln i en kanal i skorstenen som inte är en rökgång utan en ventilationskanal. Bla anges att sotaren skulle kunna förstöra kabeln med sina verktyg (sotas verkligen den kanalen? inte i vårt fritidshus har det någonsin gjorts), även fågelbon tas upp som en risk samt ett antal mer eller mindre begripliga regler. Slutsatsen är att kabeln inte får/bör dras i kanalen utan det ska ske en annan väg som då bör bli ett utanpåliggande montage som på något sätt går upp genom takbeklädnaden och upp längs med skorstenens utsida.

Med det montaget blir det ju kabeln med 100% säkerhet utsatt för både stora temperaturväxlingar, UV-ljus och inte minst mekaniskt slitage i form av snö och troligen risk för att påverkas när man skottar taket om det ligger mycket snö på det. Det sista ser jag som största risken.

Jag kritiserar inte er sakkunniga som svarar i den här tråden, tvärtom är det otroligt värdefullt med er input, men jag kan inte förstå på vilket sätt alternativet utsida skulle vara bättre och säkrare än att gå genom pipan, i alla fall håller inte mitt sunda(?) förnuft med. Det enda argument jag kan se som rimligt är att säkerställa att temperaturen i kanalen inte är för hög.

Jag har, precis som TS, en antennkabel som går upp genom vår kanal. Inspekterade den igår och konstaterar att den del som sitter ute i det fria är den lite solblekt medan den del som sitter i kanalen ser och känns helt opåverkad.
 
Mikael_L
M Myckling skrev:
Slutsatsen är att kabeln inte får/bör dras i kanalen utan det ska ske en annan väg som då bör bli ett utanpåliggande montage som på något sätt går upp genom takbeklädnaden och upp längs med skorstenens utsida.
M Myckling skrev:
men jag kan inte förstå på vilket sätt alternativet utsida skulle vara bättre och säkrare än att gå genom pipan,
Allra mest tror jag att det har med vad som stod i installationsföreskrifterna 1988 och tidigare.
Detta går ju att tolka som att elmaterial är helt förbjudet i ventilationskanaler så länge det finns möjlighet att undvika det.
Bild av en sida ur installationsföreskrifterna från 1988 som diskuterar elektrisk utrustning i ventilationskanaler.
Inloggade ser högupplösta bilder
Skapa konto
Gratis och tar endast 30 sekunder


Det är några sidor till, men redan här finns det nämnt det jag påpekar.
Denna del återfinner åtminstone inte jag i dagens elinstallationsregler ss4364000. Kanske någon annan vet bättre?
 
Tack. Men är en passiv pipa som går från en ventil att definera som ett luftbehandlingssystem? Eller ska ett sådant vara aktivt med fläktar?

För mig kokar det ändå ner till två alternativ:

1. Krångligt, dyrt och dåligt =rätt sätt
2. Enkelt, billigt och bra= fel sätt

Därav att jag tycker det blir så ologiskt - fast det finns ju å andra sidan mycket som är ologiskt. :thinking:
 
Svaret är egentligen väldigt enkelt. Man ska förlägga kabeln på ett sätt som inte utsätter den för påverkan, bidrar till brandspridning eller förhindrar service på andra icke elektriska delar, och det gäller givetvis är snöskottning! Att det i äldre föreskrifter fanns ett specifikt förbud mot ventilationsrör för kablar som inte var avsedda för just denna ventilation kan man se som en fingervisning. Att sådana krav inte finns i senare regler beror inte på att man ansåg dem felaktiga utan på EU... Dagens regler lämnar mer öppet för egen bedömning.

Om just din skorstenspipa är lämplig kan vi dock inte svara på.
 
  • Gilla
Mikael_L
  • Laddar…
Vi vill skicka notiser för ämnen du bevakar och händelser som berör dig.