Det är inte grossistens prissättning utan vad/hur hantverkaren ( detaljisten) beräknar sitt pris på som avses.connywesth skrev:
HD dom punkt 21 . Avser KtjL 36 - det överenskomna priset får bestämmas efter skälighetsbedömning utifrån relevanta
omständigheter , hantverkaren har bevisbördan för att omständigheterna sammantagna är sådana att det
begärda priset är skäligt.
Punkt 23. - Avser KtjL 40 -underlaget bör göra det möjligt för konsumenten att bedöma arbetets art , omfattning samt hur priset har beräknats . Dessa skrivningar ger vägledning hur prissättningen skall utföra och därmed bevisvärdet.
Konsumenttjänstlagen avser både arbete och material , dock skall materialet vara en mindre del . Annars skall
Konsumentköplagen 35 användas på materialet med ev hänvändelse till HD prejudikatet .
Ja , t.ex om avtalet tillkommit p g a konsumentens okunskap , förvillande , avtalet är svårtydbart för en normalförståndigP Patrik KBA skrev:
konsument eller omständigheter i övrigt samt omständigheter som tillkommit senare ( Avtalslagen 36 )
En fråga angående entreprenadjurister, då jag faktiskt inte har en aning. När jag snabbt söker lite på det på nätet så får jag bilden av att de normalt arbetat med företag vs företag, inte mot privatpersoner i någon stärre utsträckning. Ser man på kursinnehåll så diskuteras avtalslagen AB04 och ABK09, men inget om konsumentköplagen och konsumenttjänstlagen.
Är det verkligen rätt personer att diskutera med?
Är det verkligen rätt personer att diskutera med?
Håller med . Dock råder det här en missuppfattning av vad ordet tjänst betyder i Konsumenttjänstlagen .T Taxture skrev:
Begreppet tjänst i KtjL innefattar utfört arbete och ev. tillfört material för arbetets utförande , dock skall materialkostnaden
vara en mindre del .
Ja det är helt rätt personer att prata med.Fairlane skrev:
Det är med stor sannolikhet en sådan du kommer anlita om du någongång hamnar i tinget mot en byggare.
Lägenhetsfixare
· Sverige
· 504 inlägg
mathiash77 skrev:
mathiash77 skrev:
Bra definitioner av begreppen. Men det finns några grundläggande begrepp som saknas och som jag upplever vara roten till en del missförstånd.mathiash77 skrev:
Det är stor skillnad på "priset" och "á priset". Dessutom måste man definiera vad "tjänsten" är för något.
TJÄNSTEN
Detta är vad "Hantverkaren" är tänkt att leverera till kunden när allt är klart. Det kanske är att bygga en friggebod, med markarbete, grund, konstruktion, framtagning av ritningar (som kanske köps in från arkitekt), materialkostnader, transporter m.m. Men det är superviktigt att specificera det kunden förväntar sig, som resultat, inte HUR hantverkaren åstadkommer detta. Det är alltså MÅLET som ska definieras. Inte HUR det ska uppnås.
À PRISET
Det är exempelvis timarvodet för en snickare ex. 400 kr/tim exkl moms (till ej momsregisterade kunder ska hantverkaren specificera detta som 500 kr/tim inklusive moms).
PRISET
Det är det kompletta beloppet som kunden ska betala, d.v.s. den summa som står "att betala" på fakturan. Det är alltså INTE ett enskilt detaljpris på någon av delar som levereras. I domar från TR, HR eller HD så anges detta begrepp "priset för tjänsten" ofta och då menar domstolen just det kompletta priset för hela tjänsten, inte "á priset" för en enskild artikel.
HUR PRISET HAR BERÄKNATS
Med det begreppet menar domstolen att kunden ska kunna se på fakturan att leverantören debiterat 40 timmar för snickare á 500 kr inklusive moms, d.v.s. 20000 kr inklusive moms för bygget av en altan. Materialkostnader 260 löpmeter trallvirke av svensk fura á 11,50 kr per löpmeter inklusive moms d.v.s. 2990 kr inklusive moms. m.m. Det är en total missuppfattning att hantverkaren behöver specificera sina inköpspriser eller sitt "påslag", Det finns inget stöd för den uppfattningen i HDs prejudicerande dom NJA 2016 s. 1011. Eller någon annan prejudicerande dom jag sett.
PRISLISTA
Det är en lista på de produkter (en produkt är en vara eller en tjänst) och deras respektive "á priser" som är tänkt att levereras till kunden från hantverkaren i tjänsten (d.v.s. uppdraget, domstolen använder begreppet "tjänsten" när de menar vad folk i gemen säger "uppdraget", för begreppet "tjänsten" används i lagstiftningen).
FRI PRISSÄTTNING
Det är fri prissättning enligt svensk lag. men "fri prissättning" menas att leverantören får sätta vilka "á priser" som leverantören vill i sin "prislista". Men givetvis får ingen leverantör ändra ett avtalat pris hur som helst, efter att ett avtal har ingåtts med kunden. Men före det finns ett avtal om ett "á pris" så får leverantören ange precis vilket "á pris" som helst. Det är vad som menas med "fri prissättning".
AVTAL
Enligt svensk lag ska avtal om fast egendom alltid vara skriftliga, annars är de ogiltiga.Men i övrigt så är sättet man ingår avtal ganska öppen, men grundprincipen är att det måste finnas en offert från leverantören och kunden måste göra en "ren accept", det är grunden för alla avtal enligt avtalslagen från 1915. Avtalslagen har reviderats ett drygt 10-tal gånger sedan dess men grunderna är oförändrade i sig, avtalslagen bygger även på den "romerska rätten" som är över 2000 år gammal och väl beprövad.
Lagstiftaren förutsätter att alla avtal är skriftliga, men har med anpassningar för att hantera, avtal som ingåtts på annat sätt, exempelvis muntliga, eller när man passerar en skylt som anger villkoren för vad man åtar sig om man passerar skylten (man har ingått ett avtal när man passerar skylten, typiskt vid parkeringsplatser).
IMPLICITA AVTAL (OFFERT UTAN ACCEPT)
Dessa avtal är olagliga i Sverige. Med detta menas att om en leverantör skickar ut en offert till en person eller organisation och erbjuder dem en specifik produkt (vara eller tjänst) och att villkoret är att mottagaren av erbjudandet inte uttryckligen tackat nej till erbjudandet inom 30 dagar så har denne implicit ingått ett avtal och är förpliktigad att fullfölja villkoren i avtalet (exempelvis betala för en tidningsprenumeration eller liknande). Denna typ av avtal är fullkomligt olagliga och den som erbjudandet riktas till är inte alls bunden av ett sånt "implicit avtal".
Redigerat:
Vet, jag frågade trådskaparen i mitt första inlägg om dom hade ett avtal.S Spikin skrev:
Då det avgör skäligheten eller ej.
Avtal = skäligt (visst kan en jurist hävda bedrägeri mm men jag menar att den juristen har en uppförsbacke gentemot den jurist som skall hantera ett fall där privatpersonen inte har tecknat avtal innan utförande) Det blir alltså enligt mig svårare men visst kan allt hända då domstolen alltid väger in alla specifika omständigheter i det specifika fallet.
Ej avtal = hantverkaren har bevisbördan på att det man vill ha betalt är skäligt.
Där skulle jag säga att den juristen (privatpersonens) har en mycket enklare resa och omvänt gäller givet byggarens jurist.
Jag menar på att du har rätt i det du säger i detta inlägg!
Jag förstår inte vad du vill uppnå?
Alla fina formuleringar fungerar bara om det finns ett avtal. Om avtalet är tydligt skrivet som ett FAST pris avtal är det endast TJÄNSTEN som man behöver vara tydlig med. Om tjänsten är otydlig kan det bli tvist om omfattningen och därmed tillägg, dock aldrig om materialkostnaden på den FASTA delen.
För dina övriga kommentarer så är ju tydlighet alltid bättre men hantverkaren kan inte hänvisa till någon prislista om detta inte informerades innan, hantverkaren har således skyldigheten att bevisa på skäligheten i sitt pris vid eventuell tvist. Kunden kan visa på priser från någon eller några ställen som är billigare så måste hantverkaren motbevisa detta, att motbevisa att hantverkaren tagit kundens bästa i beaktning eller att det informerades innan.
Det är därför som det inte finns så många domar, en jurist avråder hantverkaren att gå vidare om det saknas avtal och kunden kan visa på skälighet på priserna!
Jag är i den affären inte en privatperson.T Taxture skrev:
Det var ett exempel som jag skrev här för att simulera en situation som fullt möjligt kan uppstå och där ville höra vad han jag skrev mot menade på skulle gälla ( var väl att även ett avtalat pris kan vara oskäligt? )
För övrigt var det i verkligheten ett löpande-jobb för mig och inte fastpris som jag skrev i tråden så om jag varit privatperson så hade jag haft ett bra läge att ifrågasätta det mesta på den fakturan.
Nu blir det bara att betala och ta med sig erfarenheten.
Lägenhetsfixare
· Sverige
· 504 inlägg
Jag vill uppnå en allmängiltig insikt om vikten av att vara tydliga gentemot varandra och att alla ska ha skriftliga och kompletta avtal i synnerhet när man som privatperson anlitar en leverantör för ett uppdrag. Likväl som att leverantörerna ska vara lika noga med att se till att ha tydliga, kompletta och skriftliga avtal med alla sina kunder när de utför uppdrag åt sina kunder.mathiash77 skrev:
Jag vill ändra på attityden att "den är min motpart som har ansvaret" till attityden "det är mitt ansvar att vara tydlig, specificera vad jag vill ha och dokumentera det i ett skriftligt avtal". Kan jag inte juridiken, så tar jag hjälp av en advokat, eller åtminstone en kompetent jurist som hjälper mig med att formulera mina önskemål och hjälpa mig med avtalet.
Som leverantör ska man alltid ge kunden en offert (med tydlig specifikation av tjänsten) med prislista.
Om det ska vara fastpris eller löpande räkning låter jag vara osagt för det beror på uppdragets beskaffenhet och parternas förutsättningar. Men om kunden har en maxbudget för uppdraget så måste kunden vara tydlig med att ange det och då ska det också framgå av avtalet mellan parterna att uppdraget absolut inte får överstiga budgeten, för då kan inte kunden betala. Gör man så så har även leverantören en möjlighet att avråda eller avstå uppdraget om denne helt enkelt inte tror sig kunna leverera den kompletta tjänsten för den maximala budget kunden har angett.
Men som sagt så förutsätter lagstiftaren att alla myndiga människor i Sverige förstår hur man hanterar avtal, det är med andra ord något alla implicit förutsätts förstå såvida man är myndig och inte omyndigförklarad, eller är satt under förvaltare. Förstår man inte så anlita hjälp av advokat eller åtminstone kompetent jurist.
Och det viktigaste av allt för kunden, har man inte råd, så låt bli att göra affären över huvud taget. Gå inte ens in i förhandlingar med leverantören om man själv misstänker att man inte kan fullfölja de krav leverantören troligen kommer ställa på mig själv.
För leverantören gäller detsamma, att om leverantören har minsta misstanke om att leverantören inte kan fullfölja avtalet så ska man avstå så snart man inser detta.
Detta gäller självklart både kund och leverantör att inte ingå avtal man inte kan fullfölja, kan man inte så avstå affären över huvud taget.
Alla parter vinner på det (fler nöjda kunder och fler lönsamma och nöjda leverantörer, färre misslyckade uppdrag), samhället vinner på det då det sannolikt blir mindre tvister, som kostar dyra pengar att hantera i domstolarna.
Jag tycker det är en "no-brainer", med tydliga, kompletta och skriftliga avtal vid uppdrag. jag begriper uppenbarligen inte varför det finns någon som protesterar mot detta.
Redigerat:
Kan det kanske vara så att det är en svårighet att som konsument skriva just tydliga och kompletta avtal?
Jag som konsument som anlitar en elektriker, snickare eller målare gör ju ofta just det för att jag själv inte kan detaljerna om arbetet. Hur ska jag då förvissa mig om att avtalet är just tydligt och komplett?
Jo, genom den jag anlitar som har ett lagkrav på sig att ta tillvara mina intressen. Här brister ju då många/ett fåtal/några hantverkare när man istället försöker skinna uppdragsgivaren så mycket de kan genom att exempelvis ta 500 kr för ett vägguttag.
Jag som konsument som anlitar en elektriker, snickare eller målare gör ju ofta just det för att jag själv inte kan detaljerna om arbetet. Hur ska jag då förvissa mig om att avtalet är just tydligt och komplett?
Jo, genom den jag anlitar som har ett lagkrav på sig att ta tillvara mina intressen. Här brister ju då många/ett fåtal/några hantverkare när man istället försöker skinna uppdragsgivaren så mycket de kan genom att exempelvis ta 500 kr för ett vägguttag.
Lägenhetsfixare
· Sverige
· 504 inlägg
Om du som konsument inte förstår hur du skriver bra avtal så ska du ta hjälp av en advokat/kompetent jurist, så är det problemet löst. Man lär sig även mycket om just juridiken, när man gör så, så när man blir "varm i kläderna" så kanske man klarar att skriva sina egna avtal så småningom, just för att man lärt sig hur man gör.tveksamt skrev:
Jag har gått igenom denna inlärningsprocess själv som företagare. För drygt 20 år sedan startade jag eget företag och jag insåg att jag behövde anlita advokat för att få hjälp med att skriva "allmänna villkor" och lära mig hur jag ska hantera avtal med mina kunder (jag hade enbart företagskunder till mitt företag). Det var enormt lärorikt för mig själv. Ett vanligt avtal för "allmänna villkor" kostade mig då för 20 år sedan ca 35000 kr + moms.
Men jag insåg att det var en riktigt bra grej att anlita advokat när det gällde utformning av avtal eller granskning av avtalsförslag från kunder. Detta för att jag själv inte hade så mycket kunskaper om det, trots att jag varit intresserad av juridik sedan tidiga tonåren.
Under 20 år med företag så har jag säkert spenderat halvmiljonen bara på advokatarvoden, men det har varit värt varenda krona. Jag har lärt mig enormt mycket matnyttigt om avtal och civilrättsliga tvister.
Min insikt har dock varit att tydliga, kompletta och skriftliga avtal är grunden för att lyckas undvika eller åtminstone minimera civilrättsliga tvister. Som företagare insåg jag också att kunden som inte vill skriva avtal är oseriösa, för de vill ha möjligheten att själva ändra villkoren utan att jag ska kunna bevisa vad vi kommit överens om. Det är en speciell typ av människor som använder "muntliga avtal" eller "gentlemens agreement" som förevändning att inte ha skriftliga avtal. Är man oerfaren eller naiv så går man på det.
Jag har gått på såna nitar själv, men i mitt fall har det varit oseriösa kunder som vägrat att skriva på skriftliga avtal. Men de kunder jag haft som som varit seriösa (vilket de flesta var) så hade de egna avtal som var tydliga, kompletta och skriftliga. Såna kunder har jag sällan haft problem med, med ett enda undantag under 20 års tid.
Jag vill dela med mig av mina erfarenheter för att fler ska undvika kostsamma misstag. Det spelar ingen roll för mig om det är privatpersoner eller företag, om du är kund eller leverantör, alla tjänar på att undvika onödiga och kostsamma misstag. Då får vi ett bättre samhälle.
Men du kan aldrig lita på att motparten i en affärsförhandling alltid ser till "dina intressen", de ser självfallet till "sina intressen", därför behöver du anlita en jurist som hjälper dig med utformningen av just avtalet. Det finns liksom inga genvägar.
Hantverkarna är inga jurister eller intellektuella (finns undantag men de är inte så många) så lagstiftaren ställer för stora krav på just hantverkare. Det är helt fel kategori människor att ställa krav på extra hög juridisk kompetens.Det blir en paradox. Det krävs inte juristexamen för att vara hantverkare, inte heller för att vara kund. men det krävs att varje medborgare måste förstå hur man ingår avtal och ser till sina egna intressen. Annars blir samhället helt absurt.
Man kan inte säga att "det är alltid någon annans ansvar att se till mina intressen", det måste man själv inse. Det är bara jag själv som kan se till mina intressen.
Förvisso borde skola lära ut mer av juridiken inom den normala utbildningen, men tyvärr gör de inte det. Det har jag klagat på i decennier. Men du måste förstå avtal när du öppnar bankkonto, när du skriver på ditt anställningsavtal med arbetsgivaren, när du tecknar telefonabonnemang, hyreskontrakt, köper en bil, köper månadskort för kollektivtrafiken. När du handlar på ICA, Coop, eller annorstädes. Alla måste förstå hur man ingår avtal och ser till sina egna intressen.
Ta ansvar för dig själv! Skyll inte på andra! Lägg inte ansvaret på andra människor! Det är väl en kort sammanfattning.
Redigerat:
Ville ha ett extra utanpåliggande uttag uppsatt utan att bli tokblåst.
* Jurist, 1 timme: 2500 kr
* Elektriker (som är villig att skriva på ett 4 sidor långt avtal), 2 timmar: 1800 kr, plus 450 kr för strulet med avtalet.
* Material: 500 kr
* Jurist, 1 timme: 2500 kr
* Elektriker (som är villig att skriva på ett 4 sidor långt avtal), 2 timmar: 1800 kr, plus 450 kr för strulet med avtalet.
* Material: 500 kr
Redigerat: