- Status
Jag hittar inte motsvarande siffror för kolutvinning, men med tanke på att kol inte behövs efterbearbetning i samma utsträckning som råolja och att det inte heller frigörs naturgas (metan) som ofta bränns upp, utan att ta vara på energiinnehållet, räknar jag med att siffran för kolutvinning är lägre.pacman42 skrev:
Och om det nu handlar om marginalen, ska man också anta att den mängd dieselolja som man sparar in, motsvarar den dieselolja som är dyrast att producera (och har störst utsläpp). Så då handlar det inte längre om råoljans genomsnittlig koldioxidutsläpp vid produktion, men om den sämsta varianten där oljeproduktionen står för 40% av bilens totala koldioxidutsläpp. Det betyder att 1 liter vid pumpen motsvarar 1,6 liter vid oljekällan.
Sen orsakar oljeindustrin fler miljökatastrofer genom att en oljetanker lite då och då går på grund och/eller förliser. Förutom att de har en dålig vana av att tvätta ur sina tankar med havsvatten som de sen spolar ut i havet.
Men alla gruvor och dagbrott är ju också lokala miljökatastrofer, och alla sedimentdammar bredvid dessa aktiviteter.
Det blir många saker att räkna med när man ska fixa en fullständig livscykelanalys.
Men jag står i stort enig med pacman42s åsikt, vid förändringar så är det som händer på marginalen som räknas.
Men ni som inte håller med har absolut också poänger, t.ex. att vissa förändringar sker inte alls innan andra förutsättningar har ändrats. Om det plötsligt är en fordonsflotta bestående av en betydande andel elbilar så ändrar det en del förutsättningar, så allt kommer inte fungera på samma sätt som idag.
Men det som förändras kan också bli oväntade effekter, t.ex kan priset på olja sjunka dramatiskt medan priset på kol går upp. Det innebär antagligen att det är en ny spelplan.
Men alla gruvor och dagbrott är ju också lokala miljökatastrofer, och alla sedimentdammar bredvid dessa aktiviteter.
Det blir många saker att räkna med när man ska fixa en fullständig livscykelanalys.
Men jag står i stort enig med pacman42s åsikt, vid förändringar så är det som händer på marginalen som räknas.
Men ni som inte håller med har absolut också poänger, t.ex. att vissa förändringar sker inte alls innan andra förutsättningar har ändrats. Om det plötsligt är en fordonsflotta bestående av en betydande andel elbilar så ändrar det en del förutsättningar, så allt kommer inte fungera på samma sätt som idag.
Men det som förändras kan också bli oväntade effekter, t.ex kan priset på olja sjunka dramatiskt medan priset på kol går upp. Det innebär antagligen att det är en ny spelplan.
@harry73,
Men räkna då också in elförlusterna på ca 25% när du räknar på kolet. De är nog rätt likvärdiga ändå skulle jag tro. Om jag tar med dina 40% så får jag följande siffror:
- Diesel: 45%/1,67 ~= 27%
- Kol: 30%*0,75 ~= 22,5%
Dvs, kol "vinner" fortfarande. Kol är alltså fortfarande smutsigare (släpper ut mer koldioxid) än Diesel. Sedan är kolkraftverken inte alls närmelsevis lika rena i skorstenen som bilen är i avgasröret, de släpper ut mycket mer partiklar, NOX mm än vad en bil gör.
@Mikael_L,
du har rätt i allt det andra som du lyfter också. Och precis som du skriver så finns det mycket annat att ta hänsyn till (som den övriga nedsmutsning som kolet ger också). Och vi verkar ju dessutom vara överens att man under en förändring måste räkna med marginaleffekterna, det gillar jag!
Sedan kan man ha större överordnade mål också och då kan man ta en del av nackdelarna under förändringen, men i detta fallet så har man ju ingen direkt plan för vart elektriciteten skall komma ifrån. Det svenska elnätet klarar inte särskilt mycket mer vind och sol. Skall vi börja pumpa upp vatten i älvarna på dagarna (eller när vi nu råkar ha överproduktion som inte kan överföras utomlands, är det då inte effektivare att utöka kapaciteten för export istället?). Vart skall resten av produktionen komma ifrån? Solenergi är jättebra så länge solen lyser, elförbrukningen är ju som störst på dagen också. Men solen ger inte mycket el på vintern när det är kallt. Då blåser det inte heller.
Det sistnämnda är ytterligare ett exempel där vi måste räkna på marginaleffekterna. Det kanske lönar sig (co2-mässigt) att ha solenergi/vindenergi och sedan elda kol på de kallaste dagarna. Eller så gör det inte det. Kolkraft kan alltså också vara bra, men bara om den används för att man skall kunna införa ännu mer co2-fria (eller låga mängder i alla fall) energikällor och om kolkraften behöver användas sällan. Men då pratar vi om att kolkraftverken enbart får användas ett par-tre veckor per år.
Detta är extremt komplexa samband (egentligen är sambanden inte så komplexa, men de är många - därav komplexiteten) som man med enkelhet kan tappa bort sig i, så jag är inte förvånad över att politikerna gör det. Men samtidigt så tycker man att de borde utgå ifrån rena fakta, inte ifrån en massa ideologiskt tyckande. Man kunde på radion idag höra att M har gjort en analys och kommit fram till att kärnkraft kommer att ge dem väljare, då folk i allmänhet inser att man måste öka den "koldioxidfria" elproduktionen och att sol/vind/vatten inte är vägen framåt. Samtidigt så säger MP att de vill ha solceller på taken på alla nybyggda hus. Ingen av dessa lösningar är den enda vägen framåt. Man kommer med kärnkraft behöva värma upp vatten som inte används för elproduktion för att kunna reglera variationen i vind och sol (som tur är så är bägge dessa rätt lätta att prognosticera i alla fall). Idag gör man i princip exakt samma sak med kolkraft, dvs skickar ut en del av energin som ren värme för att förbrukningen inte motsvarar efterfrågan. I Sverige gör vi inte detta då vattenkraften fram till nu har kunnat agera reglerkraft, men dess maximum är nått. Och mer vattenkraft vill vi inte ha av miljöskäl.
Som jag ser det så finns det bara ett energislag som skulle kunna fungera och det är kärnkraften/fissionsreaktorer, men då måste vi lämna dagens smutsiga uranbrytning bakom oss (vilket iofs till stor del redan är gjort då nästan allt Uran i världen idag är biprodukter från annan gruvdrift). Helst så skulle man vilja att LENR-teknologin fungerar i storskalig drift (som av en del kallas för kall fusion och som är något som fungerar i labb, men inte i verkligheten idag - väldigt lite produktifieringsforskning pågår dock då man fortfarande inte riktigt vet vad det är som händer i atomerna). Vi har även "kall fusion" på gång (detta är den riktiga "kalla fusionen"), men det ligger rätt många år framåt i tiden (15-20 i absolut bästa fall, kostnaderna för de forskningsanläggningar som byggs är astronomiska). Då kvarstår effektivare fissionskraftverk. Här har vi mängder med bränsle i bergförvar (utbränt kärnbränsle) som skulle kunna generera el för långt tid framåt om man bygger reaktorer som använder upp den kvarvarande energin. Då minskar också strålningen från avfallet kraftigt. Men även här behövs mer forskning, kraftverk finns dock på ritborden.
Så vad kan vi göra just nu då? I första hand minska elförbrukningen istället för att öka den. I andra hand så måste vi öka den co2-fria produktionen och där krävs många lösningar, även om
Jag säger inte att det är lätt, men att satsa skattepengarna på elbilar och elcyklar när vi inte har co2-fri elproduktion på marginalen det är fortfarande inte lösningen på den ökande koldioxidhalten.
Men räkna då också in elförlusterna på ca 25% när du räknar på kolet. De är nog rätt likvärdiga ändå skulle jag tro. Om jag tar med dina 40% så får jag följande siffror:
- Diesel: 45%/1,67 ~= 27%
- Kol: 30%*0,75 ~= 22,5%
Dvs, kol "vinner" fortfarande. Kol är alltså fortfarande smutsigare (släpper ut mer koldioxid) än Diesel. Sedan är kolkraftverken inte alls närmelsevis lika rena i skorstenen som bilen är i avgasröret, de släpper ut mycket mer partiklar, NOX mm än vad en bil gör.
@Mikael_L,
du har rätt i allt det andra som du lyfter också. Och precis som du skriver så finns det mycket annat att ta hänsyn till (som den övriga nedsmutsning som kolet ger också). Och vi verkar ju dessutom vara överens att man under en förändring måste räkna med marginaleffekterna, det gillar jag!
Sedan kan man ha större överordnade mål också och då kan man ta en del av nackdelarna under förändringen, men i detta fallet så har man ju ingen direkt plan för vart elektriciteten skall komma ifrån. Det svenska elnätet klarar inte särskilt mycket mer vind och sol. Skall vi börja pumpa upp vatten i älvarna på dagarna (eller när vi nu råkar ha överproduktion som inte kan överföras utomlands, är det då inte effektivare att utöka kapaciteten för export istället?). Vart skall resten av produktionen komma ifrån? Solenergi är jättebra så länge solen lyser, elförbrukningen är ju som störst på dagen också. Men solen ger inte mycket el på vintern när det är kallt. Då blåser det inte heller.
Det sistnämnda är ytterligare ett exempel där vi måste räkna på marginaleffekterna. Det kanske lönar sig (co2-mässigt) att ha solenergi/vindenergi och sedan elda kol på de kallaste dagarna. Eller så gör det inte det. Kolkraft kan alltså också vara bra, men bara om den används för att man skall kunna införa ännu mer co2-fria (eller låga mängder i alla fall) energikällor och om kolkraften behöver användas sällan. Men då pratar vi om att kolkraftverken enbart får användas ett par-tre veckor per år.
Detta är extremt komplexa samband (egentligen är sambanden inte så komplexa, men de är många - därav komplexiteten) som man med enkelhet kan tappa bort sig i, så jag är inte förvånad över att politikerna gör det. Men samtidigt så tycker man att de borde utgå ifrån rena fakta, inte ifrån en massa ideologiskt tyckande. Man kunde på radion idag höra att M har gjort en analys och kommit fram till att kärnkraft kommer att ge dem väljare, då folk i allmänhet inser att man måste öka den "koldioxidfria" elproduktionen och att sol/vind/vatten inte är vägen framåt. Samtidigt så säger MP att de vill ha solceller på taken på alla nybyggda hus. Ingen av dessa lösningar är den enda vägen framåt. Man kommer med kärnkraft behöva värma upp vatten som inte används för elproduktion för att kunna reglera variationen i vind och sol (som tur är så är bägge dessa rätt lätta att prognosticera i alla fall). Idag gör man i princip exakt samma sak med kolkraft, dvs skickar ut en del av energin som ren värme för att förbrukningen inte motsvarar efterfrågan. I Sverige gör vi inte detta då vattenkraften fram till nu har kunnat agera reglerkraft, men dess maximum är nått. Och mer vattenkraft vill vi inte ha av miljöskäl.
Som jag ser det så finns det bara ett energislag som skulle kunna fungera och det är kärnkraften/fissionsreaktorer, men då måste vi lämna dagens smutsiga uranbrytning bakom oss (vilket iofs till stor del redan är gjort då nästan allt Uran i världen idag är biprodukter från annan gruvdrift). Helst så skulle man vilja att LENR-teknologin fungerar i storskalig drift (som av en del kallas för kall fusion och som är något som fungerar i labb, men inte i verkligheten idag - väldigt lite produktifieringsforskning pågår dock då man fortfarande inte riktigt vet vad det är som händer i atomerna). Vi har även "kall fusion" på gång (detta är den riktiga "kalla fusionen"), men det ligger rätt många år framåt i tiden (15-20 i absolut bästa fall, kostnaderna för de forskningsanläggningar som byggs är astronomiska). Då kvarstår effektivare fissionskraftverk. Här har vi mängder med bränsle i bergförvar (utbränt kärnbränsle) som skulle kunna generera el för långt tid framåt om man bygger reaktorer som använder upp den kvarvarande energin. Då minskar också strålningen från avfallet kraftigt. Men även här behövs mer forskning, kraftverk finns dock på ritborden.
Så vad kan vi göra just nu då? I första hand minska elförbrukningen istället för att öka den. I andra hand så måste vi öka den co2-fria produktionen och där krävs många lösningar, även om
Jag säger inte att det är lätt, men att satsa skattepengarna på elbilar och elcyklar när vi inte har co2-fri elproduktion på marginalen det är fortfarande inte lösningen på den ökande koldioxidhalten.
Vi kanske borde undra vad som är marginaleffekt. På kort sikt är det kanske den dyraste elen, eller den som enklast regleras ner.Och vi verkar ju dessutom vara överens att man under en förändring måste räkna med marginaleffekterna, det gillar jag!
På längre sikt är det snarare de effekterna som byggs till för att det finns brist på el, och det lär inte vara den smutsigaste elen som finns.
Sedan finns det inte en chans att vi påverkar Tysklands kol-el när det blåser så mycket att Danmark behöver all överföringskapacitet för att bli av med sin vind-el.
"Riktig" kall fusion finns det forskningsanläggningar på, svindyra. Sedan finns iofs även rena fusionskraftverk som är ännu dyrare. Ingen va dessa teknologier bär sina kostnader. Den kalla fusionen har väl just precis kommit till den nivån att den producerar lite mer energi än vad man stoppar in i alla fall.GK100 skrev:
LENR fungerar fortfarande i labb, men är uppenbarligen svårt att få att skala upp. Bondfångeri kan man välja att kalla det när tekniken är omogen, men tekniken finns och fungerar som sagt var (ibland) i labb. Att man sedan fortfarande inte lyckats komma fram till en exakt slutsats rörande vad som händer är ett stort problem då man pga detta har svårt att återupprepa försöken.
Andrea Rossi (som anklagats för bondfångeri inom LENR/"Kall fusion" - framförallt av Sveriges Radio) säljer dock numera värmeenergi från LENR som en tjänst, han verkar ha gett upp med att försöka tillverka el från sina aggregat. Det stora bekymret med Rossi är att han försöker tjäna pengar på vad han gör istället för att publicera sina resultat. Nästa bekymmer är att han inte har en fläckfri historia (han har försökt att producera el ur Neapels sopor, en satsning som gick dåligt - liknande teknik används förresten av en svensk "entusiast" i Cassandra Oil, med liknande resultat). Något har Rossi lyckats med, men ingen vet riktigt vad. Jag väljer att tro att han är något på spåret, särskilt som han inte lyckats tjäna några pengar på det han gör. Han lär ju inte komma undan om han blåser folk i alla fall. Jag rekommenderar dock att läsa Mats Lewans alster om Rossi, det är intressant oavsett om man tror på att LENR finns eller inte.
Marginalen är idag den el som är dyrast, eller den som enklast regleras ned, eller den man helst vill bli av med. Det beror på vilken el som inte produceras när lasten sjunker. Sedan så måste man även titta på de stora aggregaten av belastning från elbilsladdning, när sker den på dygnet? Vilken el finns att tillgå då?harry73 skrev:
Nu går ju inte alla överföringskablar via Danmark. Men du har en poäng i att när det blåser så mycket att Tyskland och Danmark har svårt att bli av med den el de producerar, då tillverkar de nog inte så mycket kolkraft. Men kom också ihåg häromåret då det var solförmörkelse i Tyskland, då planerade man för den missade energin genom att man stängde ned solceller innan solen gick in bakom och man ökade också kolkraftens produktion innan detta skedde.
Men du har helt rätt att när kapaciteten i den riktningen som strömmen går är maxad, då kan man inte lägga på mer. Frågan är då om vi kan producera mer co2-fri el vid dessa tillfällen och hur många och långa dessa tillfällen är på årsbasis? Och vilken energimix leder dessa begränsningar till?
Här har du förresten den aktuella elbalansen i Norden:
- https://www.svk.se/drift-av-stamnatet/kontrollrummet/
Edit: Notera att Sverige importerar el för att täcka sydsveriges behov just nu.
Edit2: Danmark producerar dessutom mer el (vindkraft) än de kan bli av med, vilket ger dem ett lägre elpris än resten av Norden.
Edit3: Och de verkar importera kolkraft från Tyskland för att reglera vindenergin (en gissning från min sida utifrån hur mönstren ser ut).
Kolla också denna sidan
https://www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=true&countryCode=SE
https://www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=true&countryCode=SE
Och nu är det brist på el i Tyskland, det har slutat blåsa och solen är på väg ned, Sverige är en stor nettoexportör just nu...
...vårt överskott minskar behovet av kolkraft i Tyskland, samtidigt laddar min bil på parkeringen...
...vårt överskott minskar behovet av kolkraft i Tyskland, samtidigt laddar min bil på parkeringen...
Grundstött
· Halland
· 28 358 inlägg
"Klimathotet" börjarkännas lite urvattnat och trivialt att skrämma upp folk med.
Så då börjar de nu skrämma med den stora utrotningen: En miljon djur- och växtarter av åtta miljoner håller på att utrotas!
Och åter igen är det naturligtvis FN som ligger bakom hotet.
Men inte ett ord om den troliga orsaken, att arten Homo Sapiens växer exponentiellt:
Så då börjar de nu skrämma med den stora utrotningen: En miljon djur- och växtarter av åtta miljoner håller på att utrotas!
Och åter igen är det naturligtvis FN som ligger bakom hotet.
Men inte ett ord om den troliga orsaken, att arten Homo Sapiens växer exponentiellt:
Vad skall FN göra åt det tro
Egypten har adresserat problemet och nu infört tvåbarnspolitik. Än så länge inga tvång, men..."Klimathotet" börjarkännas lite urvattnat och trivialt att skrämma upp folk med.
Så då börjar de nu skrämma med den stora utrotningen: En miljon djur- och växtarter av åtta miljoner håller på att utrotas!
Och åter igen är det naturligtvis FN som ligger bakom hotet.
Men inte ett ord om den troliga orsaken, att arten Homo Sapiens växer exponentiellt:
Vad skall FN göra åt det tro
Jag kan ju posta denna bilden.
Den är väl lite tänkvärd, att se hur mycket mer kg människa och lantbruksdjur det blivit och mindre vilda djur.
Man kan verkligen fundera runt detta lite.
Men en liten varning, ta inte detta för någon slags sanning utan att verifiera det något. Jag har hittat denna bild bland annat på greenpeace sidor, en organisation vars data och budskap jag misstror ganska djupt.
Men googla gärna på "world terrestrial vertebrate biomass" för en start på verifierandet.
Den är väl lite tänkvärd, att se hur mycket mer kg människa och lantbruksdjur det blivit och mindre vilda djur.
Man kan verkligen fundera runt detta lite.
Men en liten varning, ta inte detta för någon slags sanning utan att verifiera det något. Jag har hittat denna bild bland annat på greenpeace sidor, en organisation vars data och budskap jag misstror ganska djupt.
Men googla gärna på "world terrestrial vertebrate biomass" för en start på verifierandet.
För ca 70000 år sedan så dog i princip alla homo sapiens. Enbart 10000 överlevde och alla nu levande är ättlingar till dessa (och till viss del Neanderthalare, samt Denisovmänniskor). Orsaken var ett vulkanutbrott på Sumatra (Toba) som inte var att leka med. Gå rakt västerut från Singapore så hittar ni en mycket stor sjö, det är kratern. Det hade varit intressant att rita in även detta på Greenpeace graf...
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 18 308 inlägg
Så här två månader efter bumpen kan man väl säga att vi håller igång tråden på ett annat sätt än vad som skedde för elva år sedan. Men ändå med en (oftast) hyfsad ton trots meningsskiljaktigheter.trähandtag skrev:
Visserligen tror jag att du bara vill retas för inte kan du väl tro på konspirationsteorin om att FN förbereder ett globalt matktövertagande, nää, trodde väl inte det heller. Men måste ändå ställa frågan; varför skulle FN vilja skrämma upp folk, vad är syftet?"Klimathotet" börjarkännas lite urvattnat och trivialt att skrämma upp folk med.
Så då börjar de nu skrämma med den stora utrotningen: En miljon djur- och växtarter av åtta miljoner håller på att utrotas!
Och åter igen är det naturligtvis FN som ligger bakom hotet.
Men inte ett ord om den troliga orsaken, att arten Homo Sapiens växer exponentiellt:
Vad skall FN göra åt det tro
FN´s vetenskapliga expertpanel för biologisk mångfald som består av 145 experter från 50 länder har sammanställt 15.000 rapporter från forskare och myndigheter från hela världen. FN är en global paraplyorganisation så följaktligen är det rimligt att slutsatserna offenliggörs inom ramen för FN´s uppdrag.
Och visst nämns befolkningsökningen;
Forskarna har också analyserat och kommit fram till de fem faktorer som står för de största påverkan på naturen globalt sett, i fallande ordning:
1. Förändringar i land- och havsanvändning. Exempelvis skogsavverkning, gruvbrytning och oljeborrning.
2. Direktexploatering av organismer. Exempelvis jakt och fiske.
3. Klimatförändringar, som i sin tur orsakar exempelvis global uppvärmning, fler extremväder och issmältning.
4. Utsläpp från exempelvis industrier och fordon.
5. Invasiva arter, som sprider sig till nya områden och slår ut inhemska arter.
Även ökad konsumtion och befolkningsökning tas upp som viktiga indirekta faktorer.