E etjo skrev:
Nja, man kan tycka att Gert svamlar, men ni pratar om äpplen och päron...

I procentuell förändring så har ni rätt, trä krymper betydligt mer i Radiell/tangentiell riktning än i fiberriktningen. I länken som @L-E hänvisar till så kan man se att för fura så är det minst en faktor 10 i skillnad.

Gert pratar dock om förändringen i absoluta mått på en stock i en traditionell timmerstuga, och hur man med denna denna byggteknik delar upp den förändringen i flera skarvar. Sen kan man tycka vad man vill om det och dess påverkan på isoleringsförmågan.

Låt oss ta ett litet räkneexempel, vi utgår från datan i tabellen i @L-E länk.

Radiell krympning fura = 4%
Krympning i fiberriktning fura = 0,4%
Tabellen avser förändring i dimension vid torkning från ca 27% till 0% fuktkvot.

Låt oss nu ta en fiktiv timmerstock, fura, 5m lång, 0,2m bred och hög, torkad ner till 16% fuktkvot (godkänd fuktkvot för inbyggnad). Vid uppvärmning så räknar vi på att stocken kommer att torka ner till ca 7,5% fuktkvot. Vi räknar också på att stocken är sågad så att kärnan ligger mitt i stocken. Detta gör att vi kan använda datan för radiell krympning.

Vår förändring blir således (16-7,5)/(27-0) dvs ca 31% av den procentuella förändringen i tabellen.

Krympningen i längden på stocken blir då: 5* 0,004*((16-7,5)/(27-0)) = 0,0063 m, dvs 6,3 mm
Krympningen i tvärsnitt på stocken blir då: 0,2*0,04*((16-7,5)/(27-0)) = 0,0025 m, dvs 2,5 mm

Om vi nu hade tagit en längre stock så hade ju skillnaden blivit ännu större mellan förändringen på längden av stocken och dess tvärsnitt. Hade stockarna varit helt nysågade hade förändringen blivit större, men skillnaden i procent mellan längden och tvärsnittet varit den samma. Gert överdriver ju lite med att påstå att förändringen är väldigt liten på tvärsnittet och kan bli flera ca på längden. Men han har rätt att förändringen är större på längden än i tvärsnittet på den enskilda stocken.

Så nej, helt ute och svamlar är han inte.
Gert svamlade!
 
E etjo skrev:
Nja, man kan tycka att Gert svamlar, men ni pratar om äpplen och päron...

I procentuell förändring så har ni rätt, trä krymper betydligt mer i Radiell/tangentiell riktning än i fiberriktningen. I länken som @L-E hänvisar till så kan man se att för fura så är det minst en faktor 10 i skillnad.

Gert pratar dock om förändringen i absoluta mått på en stock i en traditionell timmerstuga, och hur man med denna denna byggteknik delar upp den förändringen i flera skarvar. Sen kan man tycka vad man vill om det och dess påverkan på isoleringsförmågan.

Låt oss ta ett litet räkneexempel, vi utgår från datan i tabellen i @L-E länk.

Radiell krympning fura = 4%
Krympning i fiberriktning fura = 0,4%
Tabellen avser förändring i dimension vid torkning från ca 27% till 0% fuktkvot.

Låt oss nu ta en fiktiv timmerstock, fura, 5m lång, 0,2m bred och hög, torkad ner till 16% fuktkvot (godkänd fuktkvot för inbyggnad). Vid uppvärmning så räknar vi på att stocken kommer att torka ner till ca 7,5% fuktkvot. Vi räknar också på att stocken är sågad så att kärnan ligger mitt i stocken. Detta gör att vi kan använda datan för radiell krympning.

Vår förändring blir således (16-7,5)/(27-0) dvs ca 31% av den procentuella förändringen i tabellen.

Krympningen i längden på stocken blir då: 5* 0,004*((16-7,5)/(27-0)) = 0,0063 m, dvs 6,3 mm
Krympningen i tvärsnitt på stocken blir då: 0,2*0,04*((16-7,5)/(27-0)) = 0,0025 m, dvs 2,5 mm

Om vi nu hade tagit en längre stock så hade ju skillnaden blivit ännu större mellan förändringen på längden av stocken och dess tvärsnitt. Hade stockarna varit helt nysågade hade förändringen blivit större, men skillnaden i procent mellan längden och tvärsnittet varit den samma. Gert överdriver ju lite med att påstå att förändringen är väldigt liten på tvärsnittet och kan bli flera ca på längden. Men han har rätt att förändringen är större på längden än i tvärsnittet på den enskilda
den lär knappast torka ner till 7.5% och jo Gert svamlade.
 
Redigerat:
L L-E skrev:
den lär knappast torka ner till 7.5% och jo Gert svamlade.
Citat: "Fuktkvoten i trä, såväl inomhus som utomhus, anpassar sig till omgivningens RF och temperatur. I uppvärmda svenska bostäder i Mellansverige är fuktkvoten i virke under hela året i medeltal 7,5 procent"

https://www.svenskttra.se/om-tra/att-valja-tra/tra-och-fukt/

Hittade informationen ett klick bort i den länken som du gav @L-E. Sen så har du rätt, är det en traditionell timrad konstruktion med exponerat timmer på utsidan så kommer den genomsnittliga fukthalten inte vara så låg. När jag slängde ihop exemplet så gjorde jag det lite grand med deras hus i åtanke, och då de har en timmerstomme med isolering på utsidan så är det inte så osannolikt att informationen i citatet ovan faktiskt kan stämma. Sen är det egentligen oväsentligt hur mycket träet torkar då det i sig inte förändrar det procentuella förhållandet i dimensionsförändringen på stocken. Dvs, i mitt räkneexempel så kommer stocken fortfarande att krympa mer på längden än den gör i tvärsnittet.

Så jag uppfattade det, så försökte Gert att förklara för en person som inte kan något om hur trä beter sig, hur en hel stock förändras i storlek då den torkar. Och ja, han förenklar det till gränsen på felaktigt, men som jag visade i mitt räkneexempel så har han ju faktiskt rätt.

Tror helt enkelt att vi får komma överens om att vi tolkar hans kommentar i programmet på olika sätt.

Glad påsk på er!
 
Om man har en tre meter hög vägg så lär dimensionsförändringen på höjden av denne vara större än längsled. Detta talar för att Gert svamlade.
Kortbitar av stock förbättrar inte situationen i detta fall. Virket är kanske ordentligt nedtorkat.
 
Självklart, tittar man på hela väggytan så kommer dimensionsförändringen sannolikt att vara betydligt större på höjden än på längden. Det är ju en faktor 10 i skillnad mellan den radiella krympning och krympningen i fiberriktningen, och det är ju rätt sällan vi har hus som är 10 gånger längre än de är höga. Ett sådant hus får nog till och med Gert anstränga sig för att lyckas sälja in till en "normal" kund ;)

Har tittat på klippet igen, formuleringen vi diskuterar ligger ca 43,5 minut i i programmet ifall någon undrar, och jag förstår vad du menar. Min syn när jag såg det första gången var att han talade om dimensionsförändringarna på en enda stock, och hur man löser problemet med dimensionsförändringarna i fiberriktningen genom att dela upp den på flera skarvar. Nu när jag tittat på det i efterhand så är hans formulering inte jättetydlig, dvs man kan nog tolka det på båda sätt.

I det aktuella husets fall så förutsätter jag nästan att virket var nedtorkat till en fuktkvot nära den slutgiltiga då de bygger in stommen. De kommer att få ganska så mycket problem annars, då stommen inte kan sjunka ihop som den normalt skulle göra på ett timmerhus. Tror inte att det blir så fint när gipsskivorna släpper från väggarna :thinking: När vi ändå är inne på det spåret, om virket är nedtorkat ordentligt så finns det ju bara en logisk anledningen till att ha så korta stockar. Nämligen att du inte behöver någon form av lyftutrustning, två personer kan relativt enkelt lyfta på plats alla "legobitar" för hand. Och i sådana fall, ja då är det någon som är ute och svamlar.
 
Tycker att byggsystemet med korta stockar verkar närmast vara en lösning på ett icke existerande byggproblem. Vill man bygga massiva träkonstruktioner finns f.ö clt och en del andra system
 
  • Gilla
Appendix
  • Laddar…
Tråden är kanske död nu, så meningslöst skriva?
Nog kändes det för mig som ett dyrt sätt att bygga i trä.
Reglar på utsidan för isolering, Reglar på insidan för osb o gips.
Lite bredare reglar och man får bärigheten utan dyra block.
Jag är ju född i en annan tid och tycker att 3 miljoner för ett hus är helt sinnessjukt.
Sedan undrar jag... Om man nu har dåligt råd med över 3 millar för ett hus..
Måste alla bo på nästan 200 m2?
Kan ingen tänka sig att bo på 75?
Många slår sig för bröstet och dämpar sin klimatångest med att köra hybridbil för 600.000 och bo i välisolerade 250 m2.
Även om dessa hus drar lite per m2 så tär dom väl ändå på jordens resurser?
En familj på 2 + ett barn, ev 2 barn.
Båda har krävande arbete och tillbringar mycket tid på jobb, vad skall dom göra med sina 150 m2?
Ett jättekök. Till vad ? Att dela pizzan från Peppes bodega?
Vad är det som gör att vi tycker att 150-200 m2 är fullständigt normalt och nödvändigt?
Jag bor i Frankrike som pensionär.
Här kostar ett nybyggt hus totalt, på en tomt på 500 m2 och ett plan 80 m2
ca 2 miljoner allt som allt.
Visst det krävs lite mindre isolering (12cm i vägg). Kombivärmepump för varmvatten och golvvärme ingår.
Visserligen, jag kulle inte vilja bo på ett område med 12 st små tomter intill varandra, men sådana finns också i Sverige.
Kan Fransmannen bo på 80, varför måste vi då ha 160?
Dom kan sitta ute mycket. Därför behöver dom mindre yta, kanske ni säger.
Fel, det kan jag lova er, Man ser nästan aldrig någon ute i sina trädgårdar. Dom kurar i mörkret innanför sina fönsterluckor. Det är bara sådana nordbor som jag som utnyttjar varje tillfälle som gives att sitta ute.
 
  • Gilla
hobbs
  • Laddar…
Promiscuos Monkey Lars Roth skrev:
Tråden är kanske död nu, så meningslöst skriva?
Nog kändes det för mig som ett dyrt sätt att bygga i trä.
Reglar på utsidan för isolering, Reglar på insidan för osb o gips.
Lite bredare reglar och man får bärigheten utan dyra block.
Jag är ju född i en annan tid och tycker att 3 miljoner för ett hus är helt sinnessjukt.
Sedan undrar jag... Om man nu har dåligt råd med över 3 millar för ett hus..
Måste alla bo på nästan 200 m2?
Kan ingen tänka sig att bo på 75?
Många slår sig för bröstet och dämpar sin klimatångest med att köra hybridbil för 600.000 och bo i välisolerade 250 m2.
Även om dessa hus drar lite per m2 så tär dom väl ändå på jordens resurser?
En familj på 2 + ett barn, ev 2 barn.
Båda har krävande arbete och tillbringar mycket tid på jobb, vad skall dom göra med sina 150 m2?
Ett jättekök. Till vad ? Att dela pizzan från Peppes bodega?
Vad är det som gör att vi tycker att 150-200 m2 är fullständigt normalt och nödvändigt?
Jag bor i Frankrike som pensionär.
Här kostar ett nybyggt hus totalt, på en tomt på 500 m2 och ett plan 80 m2
ca 2 miljoner allt som allt.
Visst det krävs lite mindre isolering (12cm i vägg). Kombivärmepump för varmvatten och golvvärme ingår.
Visserligen, jag kulle inte vilja bo på ett område med 12 st små tomter intill varandra, men sådana finns också i Sverige.
Kan Fransmannen bo på 80, varför måste vi då ha 160?
Dom kan sitta ute mycket. Därför behöver dom mindre yta, kanske ni säger.
Fel, det kan jag lova er, Man ser nästan aldrig någon ute i sina trädgårdar. Dom kurar i mörkret innanför sina fönsterluckor. Det är bara sådana nordbor som jag som utnyttjar varje tillfälle som gives att sitta ute.
Du kan ju bygga ett 80kvm hus i Sverige med liten tomt för 2miljoner,beror ju på hur mycket tomten kostar. Och nu tror jag inte alla familjer i Frankrike bor på 80 kvm.
Hur stort är ditt hus i Frankrike?
 
Promiscuos Monkey Lars Roth skrev:
47 m2
Funkar om man är själv :) Eller Kanske 2 personer i övre medelåldern. Men med barn och ingenstans att ha sin man-cave så hade jag blivit tokig :p
 
Franska barn är i allmänhet rätt väldresserade, möjligen förenklar det compact living? Det brukar räcka med att mamma höjer armen så lugnar barnet ned sig. Barnaga är rätt vanligt där.
 
R Riemann skrev:
Franska barn är i allmänhet rätt väldresserade, möjligen förenklar det compact living? Det brukar räcka med att mamma höjer armen så lugnar barnet ned sig. Barnaga är rätt vanligt där.
Haha.. ja, med ett av världens farligaste ”getton” No go zoner är total där borta. Respekt för den folk valda presidenten och hans beslut är inte så noga det heller, upplopp och Allmänt kaos! Ja, dessa barn växer upp och blir hel ylle medborgare, barnaga for the win :crysmile:
 
G Ganescha skrev:
Funkar om man är själv :) Eller Kanske 2 personer i övre medelåldern. Men med barn och ingenstans att ha sin man-cave så hade jag blivit tokig :p
Inte tycker jag att vi alla skall bo på 47 kvadd. Men det finns ju tal mellan 47 0ch150
 
Promiscuos Monkey Lars Roth skrev:
Inte tycker jag att vi alla skall bo på 47 kvadd. Men det finns ju tal mellan 47 0ch150
Deffentivit, och som jag skrev så skulle det aldrig funka för mig. Kanske när barnen flyttat ut men samtidigt så skulle det bli väldigt trångt med barn och barnbarn på 47kvm vid en härlig stor familjehelg.
 
Det fungerar inte lika bra med litet husbygge än med ett större i vårt land. Jag byggde "litet" - åtminstone svenskt litet - på 100 kvm och det blev marginellt lägre kostnad än om jag byggt 130/150 kvm eftersom alla fasta kostnader i princip är desamma (myndighetskostnader, teknisk utrustning, anslutningsavgifter etc). Andrahandsvärdet är troligen sämre också då spekulantgruppen utesluter barnfamiljer m fl. Det blir fel att jämföra mellan/sydeuropa med Sverige som inte bara har fler klimatzoner med samma krav i zon 1 som zon 6.

Att bygga 47 kvm blir okristligt dyrt i vårt land!
Jag är inte övertygad om att det skulle vara så lyckat om regelverket skulle förenklas för tex hus under 50 kvm.
 
Vi vill skicka notiser för ämnen du bevakar och händelser som berör dig.