Lättbetong eller betong med cellplast?

[gaia]

(Fortsättning.)


Ja... hm,,, kanske ska sluta här. Det finns ju också btg.hus av färdiga element som det framskymtat här. Men ska man ha betong, så ska den helst vara mot insidan för att kunna magasinera värme. Det är bättre att ha isoleringen utanför och en fasad av trä eller liknande ytterst. Betongen fungerar dessutom som diffspärr om den får samma behandling som lätt.btg.en före målning/tapetsering.

Därtill kan läggas att det aldrig är fel att ha en luftspalt bakom fasadbeklädnaden om det är en flerskikts yttervägg. Den transporterar bort fukt genom en uppåtgåennde luftström som ska in vid hussockeln och ut vid takfoten. Den dränerar oxå mot inkommande vatten via fasadbeklädnaden. Därför ska skiktet mot isoleringen inte vara diffusionstätt. Då har den inneifrån kommande fukten en chans att ta sig ut under tiden det är sommarhalvår. Men ytterväggen 'andas' fortfarande inte för det och ska den inte heller.

Din idee med betong inåt och isolerad träfasad utåt kan jag inte se fördelarna i i min klena förstånd. Sådan "väggmacka" med många och olika "pålägg" kommer att laddas mindre av solvärmen från utsidan för den är isolerad från den magasinerande betongen. Varför ska man då ha en värmemagasin i form av betonginnervägg? För att jämna ut temperatursvängningar inne? Det tar ju styrningen av husets värmesystemmet hand om. Och det är bara husets egen värmesystem som kan ladda detta värmemagasin och man går miste om gratis solvärme .... men det är kanske försumbart i det kalla landet ? Vad har man då för fördelar med sådan vägg vid uppvärmningen? Huset blir dock tystare och inte så brännbar och det är positivt. Men som vanligt är jag tveksam till att blanda så många olika material i en vägg och förlita sej att dom samarbetar som det var tänkt. Men börjar en sån väggmacka ruttna någon gång så blir det i alla fall på utsidan .
Det att putsade stenväggar andas tar jag inte så bokstavligt som det låter . Putsen/betongen har en förmåga att ta in och avge en viss mängd fukt utan att under normala förhållanden ta någon skada av det . Yttre puts blir ju våt av regn men den skall ha förmåga att torka snabbt. Eller också målar man den med tätt färg och väntar på frostsprängningar .
Inom gamal putsteknik utnyttjades kapilärkraften för att påskynda uttorkningen av fasaden. Man putsade första lager med grov sand och övanpå det en putslager till med mindre sandkorn i putsen. Vatten hade lättare att vandra utåt av kapilärkraften i stället för att vandra djupare inåt. Solen gjorde resten av jobbet. Samma gällde inomhusputsen som kunde ta emot fuktöverskottet och lika snabbt släppa ut det. Man la det sista lager av finaste puts på innerväggar just för att öka kapilärkraften och dessutom få en fin slätt väggyta. No ja, idag har man sällan råd att betala för den tid det tar att putsa på detta sätt. Man putsar med plast på 2 arbetsdagar och det håller fint så länge skorpan är hel.
Som jag förstår det så andas inte ett stenhus tvärs genom väggen men bara på ytan så länge den inte utsätts för ständig fuktbelastning ( som i fuktig mark eller i botten av en sjö). Är det så pass stor fuktbelastning att fukten vandrar obehindrat tvärs genom ytterväggar så är det inte roligt att betala för uppvärmningen i sådant stenhus :'(.
Hur bra en stenvägg isolerar beror på material, tjockleken och hur snabbt den kan torka om den blir våt någon gång. Ju mer man isolerar ju viktigare blir det att ytterväggens utsida skall klara väderpåfrestningar utan hjälp av värmen läckande inifrån. Men jag är inte övertygad att din förslag med träpanel övanpå betongvägg är den bästa lösningen på problemmet :-/.
Oj, det blev lång....
gaia

 

[LyckeKonsult]

Nu är jag här också...
Detta är nu en diskussion som pågår i minst tre trådar och det kräver sin man att hålla reda på dem alla... kort:
Solen strålar in genom fönstren under hela året... även i december... den solinstrålningen kan lagras i tunga ytor inne i rummet för att sedan avges på natten när värmen rummet sjunker igen... se vidare i övriga trådar:
http://www.byggahus.se/forum/showthread.php?t=26541[url] http://www.byggahus.se/forum/showthread.php?t=26547[/url]
Och "Byggaren" om vi skall jämföra lättbetong och lättklinker (leca) ur fukt synpunkt så är den kapilära motorn och möjligheten att binda vatten avsevärt mycket större för lättbetongen... sänk en kubik lättklinker och en kubik lättbetong i vatten i en timme och kolla viktökningen...
Vi hörs

 

[LyckeKonsult]

Menar du att en bredspackling och limning bidra som diff. spärr i en lättbetong/lättklinker/betong vägg??? :-? snälla ge mig en hint om var jag kan finna en sådan uppgift verifierad… om inte annat – vad skall du med diff. spärren till i en ”tung” vägg?

Diffusionsspärren ordnas med ett spärrskikt på insidan efter det att ytan oftast har bredspacklats med finkornig sandspackel. Spärrskiktet kan bestå av limning eller (som målarna säger) en 'kredering'.

På köpet får man ett homogent material, nästan utan köldbryggor, eftersom fogarna är tunna. Det har sin betydelse för dem som tänker miljömässigt den dag då huset ska rivas. Allt kan gå i en hög till en tipplats. Inget är brännbart. Huset är helt brandsäkert utom vad gäller takkonstruktion och stomkompletterande delar som fönster o.dyl. Det är dessutom extremt ljudisolerande om man inte har alltför stora fönsteröppningar som släpper in ljudvågorna.

...

Betongen fungerar dessutom som diffspärr om den får samma behandling som lätt.btg.en före målning/tapetsering.

Ok om vi inte skall ta upp det här med materialens vatten absorptions egenskaper och dess på verkan på isolerförmågan, men för er som är intresserade så kan ni försöka sätta er in i Kenneth Sandins skrifter (LTH), han har forskat mycket om fukt i ytterväggar...
Men visst är det som du säger, att lättbetongen (torr) har bättre isoleregenskaper än vad lättklinker har.
För att få en bra lättklinker vägg får man använda Finjas Ergotherm eller Lecas Iso-block.
En lösning är ju också maxit (leca) DSM, då staplar man bara blocken utan vare sig tunnfogsbruk eller murbruk... det är ett "lego"... men du får ändå inte bättre Up-värde än 0,33.
Viktigt är också att Up-värdena som uppges för olika material är inklusive fog

 

[LyckeKonsult]

Jag var tvungen att samla mig länge efter detta...
"Byggaren" betänk noga att vi här diskuterar med människor som inte har kunskap att värdera våra inlägg utifrån någon byggteknisk bakgrund - det vi säger bör vara baserat på kunskap och vetenskap eller i varje fall något som leverantörerna som säljer de saker vi diskuterar, står bakom!
Du gör många mycket bra och initierade inlägg som är en fröjd att läsa, men du blandar det med riktiga grodor

[quote author=LyckeKonsult link=1132261447/0#22 date=1140808716]

1)
Ja. Det menar jag. Förutsatt att ventilationen är ordnad som den ska och fungerar som den ska.

Du kan själv prova i laboratoriemässig skala (eller få lundensarna till att göra det, så lär de sig också lite mer om hur fuktvandringarna sker) att nästan vilket limskikt som helst bidrar till att minska fuktinträngningen i en lättbtg.vägg. förutsatt att väggytan är finspacklad med sandspackel.

Diff. spärr är en mist 0,2mm tjock plastfolie - hur kan du få ett sugande material som sandspackel och lim att motsvara det??? Och att efter det hävda att Keneth Sandin har någt att lära av dig är ett hån

2)
Det kan jag inte. (Du är nog bättre på att leta än jag   ) Jag grundar mitt vetande på min egen och andras erfarenhet. Det som kallas 'empirisk forskning'. Och den är till skíllnad från den teoritiserande mer korrekt. Oftast blir den också i efterhand 'studerad' av forskarna och skulle den stämma in på vad de satt upp i form av obevisade påståenden, så brukar det heta att det är de som kommit på det  

Om man hävdar en ståndpunkt så måste man konkret kunna påvisa minst ett bevis för detta
3)
Det är inte bra med vatten i en tung vägg. Det förbättrar värmeledningsförmågan och försämrar isoleringsförmågan.

Den mängd fukt som väggen kan ta upp ur rummet och sedan binda i väggen ger minimala effekter på energiförbrukningen - om du inte har finsk bastu inomhus
4)
Tag dem dock med en nypa salt, som all annan 'sanning' från forskare. De har lika ofta fel som rätt    Ett sunt ifrågasättande av deras pyramidbygge brukar resultera i ett korthus. Det rasar när man plockar bort de nedersta korten  

Att tro att din empiriska kunskap är mer värd än den forskning som görs på Lunds Tekniska Högskola... jag säger inget mer
5)
Är det enbart lättklinker i dessa produkter?

Nej det är cellplast alt. PU-skum

6)
Jaha? Och hur påverkar höststormarna isoleringsförnmågan i dessa legobitar då?

Mycket mindre än de påverkar en lättbetongvägg-men vi skulle ju inte diskutera den kapilära motorn

7)
För en gångs skull är vi helt överens  

Och eftersom  Marlene stängde tråden om stenhus vill jag här också kommentera det du skrev där om väggens möjlighet att magasinera värme.

"volvo" skrev där:
Men du glömmer att det tar längre tid att 'ladda in' värme i ett stenhus än i ett trähus. Helt analogt med fysikens lagar som gäller för ett lätt resp. ett tungt material. Det är därför stenhus blir svalare på sommaren. Konstruktionen är som man säger: värmetrög. Så fördelen är inte bara en fördel. Det går istället jämnt ut

På detta svarade jag:
"när uppvärmningssäsongen börjar är väggarna alldeles propp fulla med gratisenergi som sommarens sol har fyllt dem med"

"Byggaren skrev:
"Det skulle vara myckligt märkligt om en btg.vägg med 10 cm tjocklek och en vikt av 230 kg ggr. ytterväggsytan skulle kunna magasinera/spara 15% av husets uppvärmningsenergi från sommarn år X till försommaren år X+1."

Det är naturligtvis så att solen lyser under hela året och även om det är kallt ute så ger solen strålningsvärme som går in genom fönstren och kan lagras upp i väggar/tak/golv.
Vi börjar alltså uppvärmningssäsongen med värme i väggarna från sommaren.
När behov finns avges denna värme till rummet - nästa dag lyser solen igen och ny energi kan lagras in igen - var det klarare så?

Och ”yonna”, ditt system med att sprida värmen i huset med rör dragning gör ju att den värme du skapar vid pelletskaminen kan lagras upp i alla väggar i huset - hela huset blir som en ackumulatortank
ca 8-10 cm av en tung väggs insida kan fungera för denna korta utjämning
Vi hörs!

 

[yonna]

Och ”yonna”, ditt system med att sprida värmen i huset med rör dragning gör ju att den värme du skapar vid pelletskaminen kan lagras upp i alla väggar i huset - hela huset blir som en ackumulatortank ca 8-10 cm av en tung väggs insida kan fungera för denna korta utjämning

OK - jag återkommer om cirkus 1,5 år - efter att huset torkat ut - med info om energiförbrukningen .

Tycker för övrigt det är riktigt kul med diskussionen härinne ;D.

 

[Framerate]

Detta var ju en rolig tråd!  

"Byggaren" skrev att "Därmed över till varför man bygger stenhus. Det är i första hand en brandfråga. Sten brinner inte."

...då måste man först hitta rätt definition på "stenhus", eftersom vissa "stenhus" brinner lika förödande för ägaren som ett trähus. Att lite ytterväggar blir kvar lär inte vara till någon tröst.

Sen tycker jag det är kul med de olika synerna på "var" värmelagringen gör mest nytta; på insidan eller utsidan?

Personligen är jag av åsikten att den inte gör så stor nytta på utsidan om man har en effektiv isolering på insidan. Skulle vara intressant med en liten fördjupning där.

Å andra sidan är jag själv av uppfattningen att "trögheten" i en stenkonstruktion inte alltid är så positiv. Ett mycket välisolerat hus med effektiv styrning av värme och ventilation ger kontroll och en snabb anpassning till yttre påverkan och därmed ett stabilt klimat.

Hade varit roligt att se en ordentlig utredning från något universitet som verkligen benade ut begreppen ur olika perspektiv. Själv blir jag snabbt lite förlorad när jag börjar fundera på olika materials värmekapacitivitet, värmekapacitet och värmekonduktivitet osv...

Blandar man sen in fukt, luftkvalité, akustik, underhåll med mera, så har man snabbt en grogrund för mängder av åsikter sedda ur en del av en helhet.

Det finns inga enkla svar när man börjar ge sig in i själva grundkonstruktionen på ett hus och det var därför jag startade en annan tråd där jag ville plocka isär begreppet "stenhus" lite.  :

 

[annika_01]

Varje gång du får besök (mer folk än vanligt) får du ta och öppna fönstrena om du väljer att ha cellplasten på insidan.

EPS ytterst är det bästa. Trögare och därmed bättre.

 

[Per_Kylsten]

Hej,
vi har byggt ett hus med Hedareds Excellent-väggar. Något vi ångrar bittert idag.

Under denna vinter, vilket varit den första i vårt hus - har vi haft grymt kallt. Med hjälp av en infraCAM (värmekamera) hyrd på Cramo kunde vi konstatera att väggarna släpper iväg mycket värme. Grannarnas trähus, vilka också är nybyggda, har kalla och fina ytterväggar sett genom kameran, men vårt hus strålar varmt som ett kärnkraftverk.
Vi hade också en del problem med Hedareds leveranser under byggtiden - förseningar, väggar med felaktiga mått, och annat smått och gott.

Om vi kunde vrida tiden tillbaka - efter de erfarenheter vi har idag, skulle vi låtit mura huset.

November, då ni lade upp ert meddelande är relativt länge sedan. Om det är så att ni bestämde er för Hedareds Excellent får ni eller er kvalitetsansvarige gärna kontakta mig för mer information.

Vänligen

Per Kylsten

 

[Savoy]

Per, jag beklagar att ni hamnat i denna situation, mycket tråkigt! :-[
Vi väntar precis på sista offerten och har fortfarande möjlighet att välja fritt. Men jag är givetvis mycket intresserad av att höra mer om detta. Jag har skickat ett mail till dig på den angivna mailadressen.

Är det någon annan här som delar Pers uppfattning om Hedareds produkter?

 

[annika_01]

Tråkigt att höra att du ångrar dig. Jag var inne på Heda, men min konstruktör avrådde mig bestämt att ha Heda eller annan lösning med EPS på insidan, som t.ex frigolitblock av dorocell-typ.

Nu ska vi gjuta betongväggar med 200mm Lammi-block och ha 150mm EPS på utsidan+puts. Får därmed ett extremt hållfast hus med U-värde understigande 0,21 + värmetrögheten.

Vill svara på stenhus-skeptikerns inlägg, även om jag ej är proffs på detta:

Varför ska man då ha en värmemagasin i form av betonginnervägg? För att jämna ut temperatursvängningar inne? Det tar ju styrningen av husets värmesystemmet hand om. >>Styrningen av värmesysytemet ska helst gå så jämt som möjligt hela tiden, du vill t.ex ha varma golv hela tiden, även på sommaren. Detta spar pengar och livslängd på pumpen.

Och det är bara husets egen värmesystem som kan ladda detta värmemagasin och man går miste om gratis solvärme. >>Solvärmen kommer in via fönstren och laddar upp hela husets betongväggar som en värmeackumulator.

 

[Beo]

"Tråkigt att höra att du ångrar dig. Jag var inne på Heda, men min konstruktör avrådde mig bestämt att ha Heda eller annan lösning med EPS på insidan, som t.ex frigolitblock av dorocell-typ."

Jag kommer att bygga med ett EPS system, typ Dorocell. Den konstruktör som vi hade kontakt med innan vi bestämde oss för att bygga i EPS är en erkänd byggnadsingenjör.

Han är en av de experter som utfärdar rekommendationer om hur man fuktsäkrar. Enligt honom är EPS, typ Dorocell framtidens bygg material eftersom det inte förekommer köldbryggor, lågt U-värde och totalt okänslig för fukt.

Byggtekniken har existerat länge och är ingen nyhet. Nu när energipriserna har skjutit i höjden har intresset för dessa hus ökat. I Stockholm finns det en välkänd arkitekt som under en lång tid har byggt i EPS tekniken. Han har vunnit flertal priser och TV 4 har även haft ett reportage om honom och de hus som han har ritat.

Apropå U-värden: Yttervägg 0,09-0,11, Tak: 0,15, Grund: 0,18 Ytterdörrar: 1,1, Fönster: 1,2-1,4 osäker på värdet.
Farväl till dyra el räkningar  ;D ;D

 

[annika_01]

Är du ute efter lågt u-värde, tätt hus och inte ogillar värme när grannarna hälsar på (värmen får lika svårt att ta sig ut från insidan som kylan har svårt att ta sig in från utsidan) så har du gjort ett bra val! Väggen blir mycket stark med den armerade betongen. Väggarna kan dessutom formas hur som helst, vilket bl.a Ross visat med runda former.

Nackdelen med dorocell, termokub, sundolitt, mfl är som jag ser det att väggarna på insidan inte andas som stenväggar gör, dvs värmestabiliteten inomhus går förlorad pga brist på "ackumulator-effekten" av instrålande värme/kyla. "Svalt på sommaren och varmt på vintern"-effekten får istället regleras av kylsystem och värmesystem.

Jag funderar på att bygga poolen med dorocell block.

 

[Beo]

När vi funderade på att bygga ett nytt hus var vi första hand intresserad att bygga i lättbetong typ Ytong. Men priset på dessa hus gjorde att vi sneglade mot ett trähus med putsad fasad.

När vi diskuterade med vår byggnadsingenjör föreslog han EPS som ett alternativ.
Eftersom vi hade tänkt bygga i trä som är ett naturligt material, uppstod frågan om EPS tillåter att fukten vandrar utåt. Annars är risken att det blir som att bo i en plastpåse. Det vi fick i svar var att EPS blocken inte är 100 % tätt. EPS tillåter bland annat fukten att vandra igenom konstruktionen. En av förutsättningarna för en lyckad värmeekonomi är att huset är tätt och att man reglerar inomhusklimatet med ett ventilationssystem.

En annan aspekt som kom upp i diskussioenen var att ett trähus kapslas in med plast :-X

Dessvärre upptäckte vi snabbt att de som bygger i EPS tar ruskigt betalt. Det var rena turen som gjorde att vi kom i kontakt med en EPS byggare med rimliga priser.

Framtiden får utvisa...

 

[en_grann_en]

Beo,

Har ni ritat huset själva då lr? Vad skall ni bygga och var?

 

[Beo]

Vi fick hjälp med våra ritningar. Vi kommer att bygga 1½ plans hus så fort vi får en tomt tilldelad av kommunen. Eventuell planerad byggstart blir hösten/vintern 2006.