Fråga om "polisbils utryckning"?

[Björn He Bergman]

Det där är ett vanligt missförstånd. I Sverige har vi ingen förkörsrätt. Det existerar ingen rätt att köra först. Däremot har vi väjningsplikt, det vill säga att ibland så måste man släppa fram andra.

Skillnaden är subtil, men viktig. Om någon ignorerar sin väjningsplikt så gör han ett fel, men det ger inte dig rätt att köra om det skulle innebära en olycka. Har du ett hinder så får du aldrig köra, oavsett om hindret inte borde ha funnits där egentligen.

Bara för att man kört i för hög hastighet för att undvika kollision så behöver det inte betyda att man brutit mot lagen. Trafikjuristen (www.trafikjuristen.se) sa till mej på telefon att jag INTE överträtt min skyldighet att stanna för hinder som går att förutse om jag kolliderat med ett fordon som hade väjningsplikt, det är ju snarare han som hade väjningsplikt som brutit mot det. Eller har han fel?

Liksom, väjningsplikt innebär ju att en trafikant inte ska fortsätta att köra utan måste stanna upp tills de trafikanter som ej har väjningsplikt fått företräde, av de förutsättningarna framgår ju att trafikanter som har väjningsplikt EJ är hinder som man kan/behöver kunna räkna med. Bara för att det mycket väl saknas rättighet att köra först så behöver det ju inte alltid betyda att en som kört först för att han trott att han haft "förkörsrätt" gjort fel, enligt MIN uppfattning så är det den som haft väjningsplikt själv som gjort fel. Har Trafikjuristen fel när han tolkar trafikanter som har väjningsplikt som hinder som ej går/måste gå att förutse? Liksom, vad menas egentligen med "hinder som går att förutse"???

En som har väjningsplikt kan ju räkna med att det kan komma någon trafikant som ej har väjningsplikt och som kan ha svårt att räkna med att någon som har väjningsplikt kan "hindra" honom då en som har väjningsplikt inte får utgöra hinder. Det enda man behöver göra när man har väjningsplikt är ju att hålla tillräckligt låg hastighet och ha tillräcklig uppsikt över den korsande vägen så kan man ju garanterat stanna FÖRE korsningen om det kommer en korsande trafikant som ej är skyldig att lämna företräde. I princip är det ju den som haft väjningsplikt själv som står för en eventuell olycka men har hört talas om olycksfall där den som ej haft väjningsplikt har fått stå för en del av skulden, på vilket sätt kan man bli "vållande" även om man inte har gjort "fel"???

 

[Mikael_L]

Jag tror att man egentligen kan säga att "alla har väjningsplikt, men de med en väjningsplikt enligt reglerna har större väjningsplikt".

Det är helt enkelt så att du inte får orsaka olyckor med ditt fordon som du kunnat undvika. Vi får t.ex. inte köra ihjäl fotgängare som går mot rött, bara för att de bryter mot en regel.

 

[Björn He Bergman]

Jag tror att man egentligen kan säga att "alla har väjningsplikt, men de med en väjningsplikt enligt reglerna har större väjningsplikt".

Det är helt enkelt så att du inte får orsaka olyckor med ditt fordon som du kunnat undvika. Vi får t.ex. inte köra ihjäl fotgängare som går mot rött, bara för att de bryter mot en regel.

Men man kan väl inte bara bli ansvarig för en påkörning av en gående hur som helst. Anser du att gående som har röd gubbe är "hinder som kan förutses", vad säjer Trafikjuristen om det? Jag skulle nog säja att jag INTE orsakat en olycka där jag kört på en gående som bara helt plötsligt löpt ut framför min bil, det är ju snarare den gående själv som orsakat påkörningen eftersom han/hon bara hindrat mej utan att först iaktta väjningsplikt och utan vetskap huruvida jag kunde förutse det eller ej, så får man inte göra i trafiken.

Även om det finns ett övergångsställe så är det (åtminstone enligt Trafikjuristen) absolut förbjudet att bara löpa ut framför bilar som närmar sig. Det händer tyvärr ibland att vissa människor inte tar hänsyn till eventuella fordon som närmar sig övergångsstället innan de går över vägen, varför? Tydligen därför att de tror att de har "förkörsrätt" men i sådana fall är det helt fel att tro det! Visst har bilar väjningsplikt men gående har också väjningsplikt; enligt Trafikförordningen skall en gående ta hänsyn till fordonens hastighet och närhet till övergångsstället INNAN han/hon korsar vägen.

 

[Mikael_L]

Du har svaret i Vägtrafikkungörelse (1972:603)
Hastighet
60 § Fordons hastighet skall anpassas till vad trafiksäkerheten kräver. Hänsyn skall tas till väg-, väderleks- och siktförhållandena, fordonets skick och belastning samt trafikförhållandena i övrigt. Hastigheten får aldrig vara högre än att föraren behåller kontrollen över fordonet och kan stanna det på den del av den framförvarande körbanan eller vägrenen som han kan överblicka och framför varje förutsebart hinder. Förordning (1985:380).


Det som du inte rimligtvis kunnat förutse som möjligt hinder räknas som olycka och är inte ditt fel.
Men förutom det krävs det att du alltid ska kunna stanna inom den del av vägbanan du kan överblicka, vilket är en regel de flesta, inkl jag, bryter mot då och då.

 

[Troberg]

Jag tror att man egentligen kan säga att "alla har väjningsplikt, men de med en väjningsplikt enligt reglerna har större väjningsplikt".

Det är helt enkelt så att du inte får orsaka olyckor med ditt fordon som du kunnat undvika. Vi får t.ex. inte köra ihjäl fotgängare som går mot rött, bara för att de bryter mot en regel.

Exakt. Man får tex inte låta bli att bromsa för att man blir irriterad och vill buckla en bil som ignorerat väjningsplikten.

Sedan, bevisbördan är ju svår, men man får inte.

 

[Björn He Bergman]

Egentligen har man förkörsrätt i korsningar där korsande trafik har väjningsplikt. Att folk säger att "förkörsrätt" inte existerar beror väl på att det inte är lagstiftat att man har "förkörsrätt". Om man inte behöver räkna med att tvingas stanna för korsande trafik för att det är korsande trafiks skyldighet att stanna upp tills man fått företräde, då har man ju åtminstone juridiskt sett i regel rätt att köra först, på vilket sätt har man inte det? Eller menar folk att man skall se upp för eventuella trafikanter som kan överträda reglerna och därigenom är det ingen rättighet att köra först, sålunda existerar inte "förkörsrätt"?

 

[Stuff]

Egentligen har man förkörsrätt i korsningar där korsande trafik har väjningsplikt. Att folk säger att "förkörsrätt" inte existerar beror väl på att det inte är lagstiftat att man har "förkörsrätt". Om man inte behöver räkna med att tvingas stanna för korsande trafik för att det är korsande trafiks skyldighet att stanna upp tills man fått företräde, då har man ju åtminstone juridiskt sett i regel rätt att köra först, på vilket sätt har man inte det? Eller menar folk att man skall se upp för eventuella trafikanter som kan överträda reglerna och därigenom är det ingen rättighet att köra först, sålunda existerar inte "förkörsrätt"?

Precis. Det är ingen rättighet att köra först och alla som använder ordet förkörsrätt som om det är något som existerar är i mina ögon helt ute och cyklar.
I alla korsningar, alltid, oavsett skyltar, ljus så måste du ändå försäkra dig om att det är säkert att köra och du måste hålla sådan hastighet att du kan stanna om något hinder skulle dyka upp. Ett hinder kan vara en person som missar en väjningsplikt.
En förare som tvingar sig fram och "hävdar sin rätt" är en dålig, och farlig, förare

 

[jimih]

I alla korsningar, alltid, oavsett skyltar, ljus så måste du ändå försäkra dig om att det är säkert att köra och du måste hålla sådan hastighet att du kan stanna om något hinder skulle dyka upp. Ett hinder kan vara en person som missar en väjningsplikt.

Inom rimliga gränser, givetvis. För om man tar dig på orden skulle man behöva köra som om man hade stopplikt i alla korsningar. För hur ska du annars hinna stanna för en galning som kommer från höger och blåser förbi sitt rödljus i 200 km/h?

Även bortsett från korsningar så blir det också väldigt jobbigt att köra i stan, eller var som helst med fotgängare i närheten av gatan man kör på. För då måste man ju precis hela tiden förutsätta att precis vem som helst kan kasta sig själv (eller kasta/putta någon annan) rakt framför bilen.

Detta är naturligtvis helt orimligt, och jag är ganska säker på att antalet personer i Sverige som kör så är väldigt få, och du hör troligen inte till dom. Således går det inte att ta dig ordagrant, men då blir problemet att det du säger är i princip "man har en skyldighet att använda sunt förnuft i trafiken, för att undvika olyckor eller problem för andra trafikanter". Vilket ju givetvis är helt korrekt, men något som nog alla här redan håller med om.

 

[Johannes Carlsson]

Inga rättigheter bara skyldigheter brukar jag tänka.

 

[Stuff]

Inom rimliga gränser, givetvis. För om man tar dig på orden skulle man behöva köra som om man hade stopplikt i alla korsningar. För hur ska du annars hinna stanna för en galning som kommer från höger och blåser förbi sitt rödljus i 200 km/h?

Även bortsett från korsningar så blir det också väldigt jobbigt att köra i stan, eller var som helst med fotgängare i närheten av gatan man kör på. För då måste man ju precis hela tiden förutsätta att precis vem som helst kan kasta sig själv (eller kasta/putta någon annan) rakt framför bilen.

Detta är naturligtvis helt orimligt, och jag är ganska säker på att antalet personer i Sverige som kör så är väldigt få, och du hör troligen inte till dom. Således går det inte att ta dig ordagrant, men då blir problemet att det du säger är i princip "man har en skyldighet att använda sunt förnuft i trafiken, för att undvika olyckor eller problem för andra trafikanter". Vilket ju givetvis är helt korrekt, men något som nog alla här redan håller med om.

Om man ska hårddra det så ja. Men nu hårddrar du det till det ohållbara.
Givetvis handlar det om sannolikhetsbedömning i alla situationer. En del saker kan man förvänta sig men någon som kör 200 km/h på småvägar i stan kan nog anses höra till ovanligheterna.

Men nu handlar det om "förkörsrätt"
Säg att du kör på en huvudled och noterar en annan bil som närmar sig i hög fart på en korsande väg. Den andra bilen kommer allt närmare korsningen och verkar inte släppa av. Vad gör du? Släpper du av på farten eller fortsätter du med ordförändrad fart in i kornsmingen för att hävda din "förkörsrätt"?

 

[Mikael_L]

Det finns en hel del som inte alls slår av på farten sin, åtminstone inte förrän olyckan är nästan omöjlig att undvika.



Blir det en olycka brukar f-bolagen gå på huvudregeln att om någon har en tvingande väjningplikt (stop-skylt, lämna-företräde-skylt, kört ut från utfart etc) så anses denne vållande.

Blandar man in polis och rättsväsende så ska det till detta normalt sett bli så att båda får böter och prick i körkortet eller återkallat körkort för "vårdslöshet i trafik".
Ty bägge förarna har brustit i det som krävs av dem utav Vägtrafikkungörelsen (1972:603) 60§.

 

[Stuff]

Det finns en hel del som inte alls slår av på farten sin, åtminstone inte förrän olyckan är nästan omöjlig att undvika.



Blir det en olycka brukar f-bolagen gå på huvudregeln att om någon har en tvingande väjningplikt (stop-skylt, lämna-företräde-skylt, kört ut från utfart etc) så anses denne vållande.

Blandar man in polis och rättsväsende så ska det till detta normalt sett bli så att båda får böter och prick i körkortet eller återkallat körkort för "vårdslöshet i trafik".
Ty bägge förarna har brustit i det som krävs av dem utav Vägtrafikkungörelsen (1972:603) 60§.

Så är det ju. Sen är det ju så att oavsett vad man tror sig ha förframgångar hos försäkringsbolag eller rättsväsen så kan det göra jävligt ont att ha rätt (förkörsrätt)

 

[jimih]

Om man ska hårddra det så ja. Men nu hårddrar du det till det ohållbara.

Jag anser att det mer eller mindre ingår i en juridisk diskussion (även bland lekmän) att juridiska argument bör prövas till sin bristningsgräns. Om det finns tekniskt realistiska förutsättningar ('folk kör i 200km/h mot rött') som gör att resonemanget leder till absurda slutsatser ('man måste stanna vid varje korsning'), så är det bara rimligt att man kräva mer specifika begränsningar än vad som först gavs.

Men nu handlar det om "förkörsrätt"
Säg att du kör på en huvudled och noterar en annan bil som närmar sig i hög fart på en korsande väg. Den andra bilen kommer allt närmare korsningen och verkar inte släppa av. Vad gör du? Släpper du av på farten eller fortsätter du med ordförändrad fart in i kornsmingen för att hävda din "förkörsrätt"?

Nu låter det inte som att du pratar juridik längre. Självklart saktar jag ner och gör mig beredd på att stanna eller väja. Men det har inget med förkörsrätt att göra. En förkörsrätt kommer aldrig sätta sig över överlevnadsinstinkten. Inte heller kommer jag låta förkörsrätt trumfa risken för att andra råkar illa ut (även om det handlar om en "idiot"), eller risken för ekonomisk eller juridisk skada. Förkörsrätt är i min värld bara vetskapen om att en annan trafikant har en viss skyldighet att låta mig "köra före" så att säga. Andra sidan myntet av väjningsplikten helt enkelt. Om trafikant A har väjningsplikt i förhållande till trafikant B så har trafikant B "X" i förhållande till trafikant A. Detta "X" kan vi kalla "förkörsrätt". Det är inget begrepp som jag normalt har ett behov av att använda, men om någon påstår att det är absurt eller fel att säga att det finns något som kallas "förkörsrätt" så menar jag att den personen troligen lägger in betydligt mer i begreppet än vad de som använder begreppet gör.

I grunden handlar det om att när man skalat bort alla andra faktorer, som risk för olycka, exceptionella omständigheter, eller annat som kan påverka, så finns det situationer i trafiken när två trafikanter möts, och där ena har väjningsplikt mot den andra. I detta läge har då den andra parten förkörsrätt. Dvs det är en slags prioriteringslista, där i princip alla andra faktorer väger tyngre, men om man ändå kommer ner till sista punkten, och fortfarande inte kunnat avgöra vem som ska få "köra först", så är det väjningsplikten som man ska gå efter, och det innebär att den person som väjningsplikten innebär en fördel för, denna person har det vissa väljer att kalla "förkörsrätt".

 

[Stuff]

Jag anser att det mer eller mindre ingår i en juridisk diskussion (även bland lekmän) att juridiska argument bör prövas till sin bristningsgräns. Om det finns tekniskt realistiska förutsättningar ('folk kör i 200km/h mot rött') som gör att resonemanget leder till absurda slutsatser ('man måste stanna vid varje korsning'), så är det bara rimligt att man kräva mer specifika begränsningar än vad som först gavs.

Nu låter det inte som att du pratar juridik längre. Självklart saktar jag ner och gör mig beredd på att stanna eller väja. Men det har inget med förkörsrätt att göra. En förkörsrätt kommer aldrig sätta sig över överlevnadsinstinkten. Inte heller kommer jag låta förkörsrätt trumfa risken för att andra råkar illa ut (även om det handlar om en "idiot"), eller risken för ekonomisk eller juridisk skada. Förkörsrätt är i min värld bara vetskapen om att en annan trafikant har en viss skyldighet att låta mig "köra före" så att säga. Andra sidan myntet av väjningsplikten helt enkelt. Om trafikant A har väjningsplikt i förhållande till trafikant B så har trafikant B "X" i förhållande till trafikant A. Detta "X" kan vi kalla "förkörsrätt". Det är inget begrepp som jag normalt har ett behov av att använda, men om någon påstår att det är absurt eller fel att säga att det finns något som kallas "förkörsrätt" så menar jag att den personen troligen lägger in betydligt mer i begreppet än vad de som använder begreppet gör.

I grunden handlar det om att när man skalat bort alla andra faktorer, som risk för olycka, exceptionella omständigheter, eller annat som kan påverka, så finns det situationer i trafiken när två trafikanter möts, och där ena har väjningsplikt mot den andra. I detta läge har då den andra parten förkörsrätt. Dvs det är en slags prioriteringslista, där i princip alla andra faktorer väger tyngre, men om man ändå kommer ner till sista punkten, och fortfarande inte kunnat avgöra vem som ska få "köra först", så är det väjningsplikten som man ska gå efter, och det innebär att den person som väjningsplikten innebär en fördel för, denna person har det vissa väljer att kalla "förkörsrätt".

Jag tycker ändå inte att vi ska kalla det för förkörsrätt för det är ett hittepårättighet och hittepåord som inte borde få finnas för det skadar med än till tillför. Risken är överhängande att folk börjar tolka det som att det faktiskt finns en rättighet och börjar häva denna. Då är principen om samspeli trafiken som bortblåst.


Det finns inget behov av att hitta på X och det är direkt felaktivt att dra liketstecknet "Om trafikant A har väjningsplikt i förhållande till trafikant B så har trafikant B "Förkörsrätt" i förhållande till trafikant A".
Någon sådan "balans" mellan rättigheter och skyldigheter finns inte i trafiken och behöver inte heller finnas.

Samma sak gäller vid övergångsställen. Bilister är skyldiga att lämna företräde mot fotgängare men det betyder inte att fotgängare att ta sig företräde och tvinga som fram. Nej fotgängare har också skyldighet att invänta att bilisterna har uppmärksammad dem och lämnat företräde innan fotgängaren kan passera.

Johannes Carlsson summerade det bra i inlägg #69. Inga rättigheter, bara skyldigheter

 

[jimih]

Jag tycker ändå inte att vi ska kalla det för förkörsrätt för det är ett hittepårättighet och hittepåord som inte borde få finnas för det skadar med än till tillför.

Risken är överhängande att folk börjar tolka det som att det faktiskt finns en rättighet och börjar häva denna.

Men det finns en rättighet. Men den rättigheten är bara aktuell när alla andra faktorer uteslutits i den specifika situationen. Om man inte gör det så har man dålig koll på lagen, och är troligen inte lämplig att få framföra fordon i trafik.

Då är principen om samspeli trafiken som bortblåst.

Nej. Ingen har påstått att förkörsrätten trumfar behovet av samspel i trafiken. Som sagt... Om nån gör detta så har denne dålig koll på lagen, och är troligen inte lämplig att få framföra fordon i trafik.

Det finns inget behov av att hitta på X

Vad menar du med "hitta på X"? Är det begreppet du syftar på, eller företeelsen? Om det är begreppet så betyder det alltså att du tycker att andra människors upplevda behov för ett visst begrepp inte existerar. Märkligt... Men om det istället är företeelsen i sig själv som du menar är påhittad, ja då blir det om möjligt ännu märkligare.

och det är direkt felaktivt att dra liketstecknet "Om trafikant A har väjningsplikt i förhållande till trafikant B så har trafikant B "Förkörsrätt" i förhållande till trafikant A".

Någon sådan "balans" mellan rättigheter och skyldigheter finns inte i trafiken och behöver inte heller finnas.

Jag har inte påstått att det skulle finnas någon "balans" mellan dessa rättigheter och skyldigheter, vad du nu syftar på med det uttrycket. Dock, om man applicerar resonemanget jag fört om förkörsrätt även på väjningsplikt så kan man kanske argumentera för att dessa visst är i balans, eftersom jag menar att båda ska appliceras när andra faktorer (som t.ex risk för fara för sig själv eller andra) uteslutits i den specifika situationen. Man kan helt enkelt hävda att essensen av väjningsplikt kontra förkörsrätt är en funktion som tar in parametrar om trafiksituationen, och spottar ur ett svar, som är antingen "väjningsplikt" eller "förkörsrätt". Och eftersom denna funktion (när den är applicerbar) i grunden kan ha fokus på en av två trafikanter, så säger det sig själv att när man ser på båda utfallen samtidigt så är det helt uppenbart att de är i balans.

Samma sak gäller vid övergångsställen. Bilister är skyldiga att lämna företräde mot fotgängare men det betyder inte att fotgängare att ta sig företräde och tvinga som fram.

Och något sådant har jag heller inte påstått. En fotgängare som gör detta har dålig koll på lagen, och är troligen inte lämplig som... Ja... vill inte upprepa mig allt för mycket här...

Nej fotgängare har också skyldighet att invänta att bilisterna har uppmärksammad dem och lämnat företräde innan fotgängaren kan passera.

Det är underförstått. Det är bara när alla andra, viktigare faktorer uteslutits i den specifika situationen som jag menar att en eventuell förkörsrätt (eller vad motsvarigheten skulle kallas för fotgängare) kan bli aktuell.

Det enda sättet jag menar att du kan argumentera emot mig i sak är om du lyckas ta fram ett exempel på en situation där man faktiskt har uteslutit alla andra, viktigare faktorer, och att då kunna visa på att det ändå inte är rimligt att argumentera för att en viss person har förkörsrätt.

Johannes Carlsson summerade det bra i inlägg #69. Inga rättigheter, bara skyldigheter

Inget ont menat om Johannes, eller andra som säger detta, men jag menar att det där bara är ett uttryck som ser bra ut på papper men som inte riktigt håller om man väl analyserar vad det faktiskt betyder. Jag hävdar bestämt att det inte finns någon skyldighet som inte är kopplad till en rättighet. Åtminstone inte om det är en skyldighet värd att försvara, för en skyldighet utan rättighet är som en skatt som vars insamlade pengar inte används till något, dvs något negativt som åsamkas någon utan att någon [annan] får ut något positivt av det. Om någon på något sätt skyddas eller gynnas av resultatet av en applicerad skyldighet så innebär det att denna någon per automatik då kan anses ha rättigheten som är motsatsen till denna skyldighet.