Elmont: "Eller menar du att kraven på el skulle sänkas så att man fick lite mer olyckor där också, för jag tror att på nått vis så finns det ett samband mellan höga krav och få olyckor."
min åsikt är att kraven på el är högre än rimligt i vissa avseenden och helt korrekta i andra avseenden.
Om jag har förstått reglerna rätt så : får jag inte , som lekman, klamma kabel, inte ens om jag överlåter valet av kabel, placeringen av kabeln på väggen och anslutningen i respektive ände till en elektriker så får jag fortfarande inte klamma den på väggen.
stämmer detta så tycker jag hunden har pinkat in ett större revir än vad som är rimligt.
Protektionism med ett fint ord. Man försöker behålla jobbet genom att förhindra andra att utföra det.
- Det är ingen balans mellan kraven på en elektiker och tex en busschaufför.
Kanonkula :
Regelverket för Heta arbeten verkar gälla professionellt arbete, inte "hemmasvetsning".- Eller ?
min åsikt är att kraven på el är högre än rimligt i vissa avseenden och helt korrekta i andra avseenden.
Om jag har förstått reglerna rätt så : får jag inte , som lekman, klamma kabel, inte ens om jag överlåter valet av kabel, placeringen av kabeln på väggen och anslutningen i respektive ände till en elektriker så får jag fortfarande inte klamma den på väggen.
stämmer detta så tycker jag hunden har pinkat in ett större revir än vad som är rimligt.
Protektionism med ett fint ord. Man försöker behålla jobbet genom att förhindra andra att utföra det.
- Det är ingen balans mellan kraven på en elektiker och tex en busschaufför.
Kanonkula :
Regelverket för Heta arbeten verkar gälla professionellt arbete, inte "hemmasvetsning".- Eller ?
Era jämförelser haltar lite. Det är skillnad på att orsaka olyckor under arbetet och att göra något som ligger dolt och kan vara farligt för 3:e man åratal framåt vilket dåligt kopplad el kan vara. Därmed så håller jag med om att elektrikerna har varit väldigt framgångsrika i att försvara sitt skråväsende mot utomstående konkurrens, så långt att det i många fall är rent löjligt vad man inte får göra även om man har läst på hur man skall göra och tagit reda på vilket material man skall använda.
Hur påverkar de stränga reglerna modernisering och nödvändigt utbyte av uttjänta komponenter, låter folk bli att byta ut farliga saker bara för att de inte får göra det själv och att anlita en behörig elektriker några timmar blir för dyrt, om man nu öht kan få tag på någon som åtar sig ett så litet jobb?
Är det lika rigida bestämmelser i andra länder? Har de höge antal olyckor? Om så beror det på felkopplingar eller bara sämre standard på anläggningarna?
Hur påverkar de stränga reglerna modernisering och nödvändigt utbyte av uttjänta komponenter, låter folk bli att byta ut farliga saker bara för att de inte får göra det själv och att anlita en behörig elektriker några timmar blir för dyrt, om man nu öht kan få tag på någon som åtar sig ett så litet jobb?
Är det lika rigida bestämmelser i andra länder? Har de höge antal olyckor? Om så beror det på felkopplingar eller bara sämre standard på anläggningarna?
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 803 inlägg
Tja, det kan låta raljant, men det är inte omöjligt att det är rätt väg att gå. Det är klart att olyckor har en stor kostnad och att man skall göra en hel del för att undvika dem, men tvärtemot alla "nollvisionsförespråkare" så är det inte rimligt att göra allt som är möjligt för att undvika dem. Om vi vill undvika elolyckor till varje pris, så är det ganska enkelt. Sluta använda el, och förbjud allt som har med el att göra.elmont skrev:
När man säger det så så låter det ju helt orimligt, och är det också. Detta eftersom vi har stor nytta av el, både till mans och i samhället i stort. (Precis som med bilen). Så man måste försöka göra en rimlig avvägning mellan nyttan vi har av ökad eller ändrat elanvändning---en nytta som vi inte alltid kan tillgodogöra oss pga ett regelverk som lägger hinder i vägen för det---med ev. ökad risk för olyckor osv. som ett lättare regelverk skulle ha.
Om man gör en sådan avvägning på rationella grunder, så är det inte alls säkert att den skulle sluta i "mindre olyckor till varje pris".
MEN därmed inte sagt att det med nödvändighet behöver bli så. Vi har redan nått nollnivån i stort sett, trots ett visst hemmapuleri, så att bara formalisera det som redan görs på ett bra och rimligt sätt, skulle antagligen inte öka olyckor eller felaktigheter. Snarare tvärtom. Det finns många bra gränsdragningar man skulle kunna göra som väsentligt skulle lätta upp regelverket för ändringar/utbyggnader i den egna anläggningen utan att för den sakens skull behöva medföra ökade risker. Tvärtom så hävdar många av oss att det antagligen skulle göra nuvarande ordning bättre.
P.S. Och det är vad det gäller bilar inte säkert att det är högre krav på bilförare som är flaskhalsen. Innan man ens kan säga det så måste man gå in på vad själva problemet är. Om det t ex är så att 30% av alla singelolyckor är förtäckta självmord så hjälper det ju inte med högre ställda krav på förarna. Ja, dvs om kraven skall hållas inom rimlighetens gräns.
Varför ändra något som inte är trasigt? Jag menar eftersträvar man nollvision och nollvisionen uppfylls, då lättar man väl inte på kraven eller?lars_stefan_axelsson skrev:
Många här på byggahus pular själva med allt runt ett hus(verkar väl för det mesta ha bra koll). Är det mer eller mindre kunskap än genomsnittsägaren?
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 803 inlägg
För att det som sagt är "trasigt". Dvs det sker en massa installationsarbete utanför regelverket idag.kanonkula skrev:
I en rättstat så är respekten för lagstiftningen ett viktigt inslag. Sättet att få respekt är att ha lag som följer den allmänna rättsuppfattningen. Att ha lag som inte respekteras av breda lager är alltså något som man skall undvika, lagstiftningen är mao trasig i den här delen.
Sedan så är det som sagt inte så att det är olycksundvikande till varje pris som är målet. Om det var målet så skulle du i konsekvensens namn inte stiga ur sängen på morgonen, eftersom du riskerar ditt liv både i duschen och på väg till jobbet. Att leva är att acceptera och hantera risk. Så även när det kommer till el.
Jag är väldigt övertygad om att genomsnittshempularen här på BH (särskilt de som skriver och syns) är betydligt vassare än genomsnittet bland befolkningen.kanonkula skrev:
Jag är dessutom av uppfattningen att de elektriker som vi har som medlemmar och skribenter även de är bättre än motsvarande genomsnitt i riket.
Så en viss försiktighet bör nog råda innan man t.ex. föreslår fritt hempul utifrån vad lekmän på BH verkar kunna. Vi har möjligen lyckats bevisa att det går att lära sig en del utan att ha 4 års yrkespraktik.
Är du av samma åsikt gällande fortkörning?lars_stefan_axelsson skrev:
"vi höjer hastigheten till 50km/h utanför skolan för där är en del som kör fort?"
Jag tror inte hemmapuleriet är så himla stort generellt sett.
De som vill hemmapula gör det oavsett men alla som inte har kunskap men ändå ska på det för att de faktiskt får lov, håller kanske sig undan om det är olagligt?
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 803 inlägg
Ja, det var jag visst det när man okynnessänkte hastighetsgränsen till 90 km/h på våra motorvägar av miljöskäl och inte trafiksäkerhetsskäl.kanonkula skrev:
Och historien gav mig rätt. Man höjde de hastigheterna igen tillbaka till 110 km/h. Dvs man skall ha regelverk som överensstämmer med den allmänna rättsuppfattningen. (Jämförelsen med att köra för fort vid en skola lämnar jag utan kommentar, eftersom som det bara är ovidkommande och tendentiöst. Situationerna är inte på något sätt jämförbara.)
Och hemmapulet är antagligen omfattande, eftersom våra byggvaruhus säljer stora mängder (nåja, inte räknat till deras totala omsättning, men ändå) elmaterial som bara får användas i behörighetskrävande installationer.
Och att alla andra skulle vara så dåliga tror jag inte heller på, eftersom det då borde synas i statistiken. Och det gör det som sagt inte.
Men allt det här är saker vi redan diskuterat till leda, och vi är många med ganska klar uppfattning i frågan. Använd gärna sökfunktionen om du vill läsa längre och bättre formulerade utläggningar av sådan text.
T.ex. 2013 så dog 11 barn som blev påkörda av bilar (jag vet inte hur många på 30-sträcka, men vi kan nog utgå ifrån att de flesta skedde på 30 och 50-skyltad gata) och över 7000 skadas varav 200 allvarligt.kanonkula skrev:
http://www.ntf.se/vast/default.asp?RecID=81196
Det är mao ett mycket större faktiskt problem än skador av elekricitet. Säg minst 100ggr värre.
Så fortkörning utanför skolor kanske bäst ska stävjas genom mer trafikövervakning än höjda hastigheter.
Skulle du då säga att våra elsäkerhetsregler fungerar bra som det är( med tanke på den låga statistiken)eller att vi skulle få mindre, mer eller lika lite skador om vi ändrade lagen så fler kan utföra Elinstallationer utan överinseende och/eller utan egenkontroll?Mikael_L skrev:
Nu kan jag inte hitta någon ny "Källa"(denna är från 2011) men enligt http://www.svd.se/elbrander-rekordokarpa-grund-av-hemmafix
2011 var ca 6000 elrelaterade bränder varav brandkåren ryckte ut till 2000 privata bostäder.
Enligt http://www.gd.se/ekonomi/konsument/hemmafixarnas-elfel-orsakar-massor-av-brander
söker ca 1400st söka sjukvård för strömgenomföring( antagligen många som inte söker vård heller)och ca 6 st avlider om året.Så helt ofarligt är det inte.
De där siffrorna är så hårdvinklade och tramsiga att de inte går att ta på allvar. Till att börja med så redovisas bara siffran 6000 elbränder inrapporterade till försäkringsbolagen, inte vad det är för typ (t.ex. handduk på bastuaggregat, eltändare till grillen, spisbränder mm. Räddningstjänst ryckte heller inte ut på mer än 2000 av dessa. I tidigare rapporter om elbränder har man tydligt visat att spisen står för ungefär hälften. Den fasta anläggningen står för under 10% om jag minns rätt. Det går inte heller att säga om det är hempul eller inte bakom. Angående avlidna så är det så små siffror att det inte är statistiskt signifikant och det rör sig vanligen om elyrkesmän i arbete (se nedan) som klantar sig eller folk som klättrar på tågvagnar. Knappast representativa grupper för hempulare.kanonkula skrev:
För bränder har jag svårt att hitta statistik senare än 2009. Det är intressant att tidningsartiklarna är från 2011 och inte anger källa.
För elolyckor finns det färskare statistik: http://www.elsakerhetsverket.se/globalassets/publikationer/rapporter/elolycksrapport-2015.pdf
Det är framför allt elyrkesmän och "lekmän i arbete" som drabbas. Lekmän i arbete är alla de andra som jobbar på bygget.... Orsaken i 55% av fallen är arbetsfel. I 40% av fallen är det att man inte kontrollerat att det är spänningslöst...
Med tanke på olycksfallsstatistiken så skulle jag inte höja elyrkesmännen till skyarna vad gäller installationer i privatbostäder heller och tillskriva alla elbränder till hempul.
Summa summarum så skulle jag säga att olyckorna troligen inte skulle öka nämnvärt om man införde en hempularlicens kopplad till ett kunskapsprov (praktiskt och teoretiskt). De som pular ändå och inte kan påverkas inte och de som vill göra rätt för sig kommer antingen klara provet och jobba vidare eller misslyckas och då med stor sannolikhet läsa på mer.
Det är självklart så att det är en lite "hönan eller ägget"-grej här. Har vi låga olyckstal p.g.a ett bra utformat och hårt reglerat system, eller är de låga olyckstalen ett tecken på att systemet kanske inte behöver vara så hårt reglerat.kanonkula skrev:
Svårt att helt säkert veta. Vi kan i och för sig testa det genom att släppa hempulet fritt och sen kolla hur det går under säg 20 års tid (ja, jag tror det tar ganska lång innan det blir något tydligt utslag i statistiken).
Jag tror inte det är populärt att stifta lagar (ändra lagar) så man riskerar att gå till historien som den som gjorde så fler dog, så det finns säkert ett visst motstånd mot att ens prova, om man säger så. "Provar" man också att släppa hempulet fritt är det också svårare att backa sen om det skulle behövas. Så min åsikt är att om något borde göras så är det endast vissa lättnader i reglerna som ett första steg, inte gå så drastiskt att man bara stryker §6 i elinstallatörsförordningen och öppnar dammluckorna helt.
Det som talar för att mer fritt hempul inte skulle öka olyckorna är att det idag sker väldigt lite olyckor trots att var 4'e uttag/strömbrytare* kommer från Biltema m.fl butiker och alltså är hempulat. Samt att olycksfrekvensen har inte ökat samtidigt som denna elmaterialförsäljning till lekmän har ökat, olyckorna har tvärtom minskat. Mystiskt va?
* Jag har ingen aning om det är typ var 4'e eller var 10'e apparat som säljs via andra kanaler än elektrikernas grossister. Här högg jag bara till med en smått uppseendeväckande siffra för att illustrera mitt påstående.
Jag har haft tre elrelaterade "bränder" i mitt hus på två månader. Elpannan, jordfelsbrytaren och en dator. INgen av dessa hade jag monterat. Nu stannade "bränderna" inne i utrustningen, men det hade kunnat sprida sig också...
Elkörkort!
För ALLA. Oavsett yrkes- eller privatanvändning. I olika nivåer. Precis som för vägtrafiken. Det är enda rimliga vägen att gå.
Två starka skäl talar för detta:
1. Det är idag ett fullständigt idiotiskt hopp mellan vad man själv får och vad som kräver yrkeskunnig elektriker. Varken kunder eller elektriker vill överlåta medelstora jobb till elektrikerna. Så många elektriker som då skulle behövas existerar helt enkelt inte.
2. Hempul är en realitet idag, hur mycket branschen än försöker förneka det. Det kommer inte att upphöra hur mycket vi än skärper straffen. Men eftersom det är illegalt, utförs det av folk som aldrig fått någon sammanhållen utbildning. DÄR talar vi risker pga kunskapsluckor. Bättre då att se till att ALLA som ska ge sig på el går en legal och kontrollerad utbildning och får avlägga prov som är rimliga även för den som inte tänker jobba yrkesmässigt med det.
Dagens system är som om man fick cykla eller åka skateboard i trafiken, medan det krävdes samma fleråriga utbildning och praktik för att köra buss i linjetrafik som för att köra bil till affären. Med den påföljd att vägarna kryllar av folk som kör bil utan vare sig utbildning eller kunskapsprov, helt enkelt för att yrkeschaffisarna aldrig kommer att hinna alla småkörningar, och för att ingen har råd att ta taxi för att veckohandla.
Skulle vi acceptera det?
Skulle samhället fungera?
Skulle olyckorna verkligen bli färre?
För ALLA. Oavsett yrkes- eller privatanvändning. I olika nivåer. Precis som för vägtrafiken. Det är enda rimliga vägen att gå.
Två starka skäl talar för detta:
1. Det är idag ett fullständigt idiotiskt hopp mellan vad man själv får och vad som kräver yrkeskunnig elektriker. Varken kunder eller elektriker vill överlåta medelstora jobb till elektrikerna. Så många elektriker som då skulle behövas existerar helt enkelt inte.
2. Hempul är en realitet idag, hur mycket branschen än försöker förneka det. Det kommer inte att upphöra hur mycket vi än skärper straffen. Men eftersom det är illegalt, utförs det av folk som aldrig fått någon sammanhållen utbildning. DÄR talar vi risker pga kunskapsluckor. Bättre då att se till att ALLA som ska ge sig på el går en legal och kontrollerad utbildning och får avlägga prov som är rimliga även för den som inte tänker jobba yrkesmässigt med det.
Dagens system är som om man fick cykla eller åka skateboard i trafiken, medan det krävdes samma fleråriga utbildning och praktik för att köra buss i linjetrafik som för att köra bil till affären. Med den påföljd att vägarna kryllar av folk som kör bil utan vare sig utbildning eller kunskapsprov, helt enkelt för att yrkeschaffisarna aldrig kommer att hinna alla småkörningar, och för att ingen har råd att ta taxi för att veckohandla.
Skulle vi acceptera det?
Skulle samhället fungera?
Skulle olyckorna verkligen bli färre?
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 803 inlägg
Ja, fast vad vi kan göra då är ju att jämföra med andra länder med ett mera liberalt regelverk och jämföra olycksstatistiken där. T ex Finland, eller USA. Vad jag vet så är vår olycksstatistik liknande, dvs även om det finns skillnader så är de inte avsevärda, utan står mer att finna i andra skillnader vad gäller allmänna standarder osv.Mikael_L skrev:Det är självklart så att det är en lite "hönan eller ägget"-grej här. Har vi låga olyckstal p.g.a ett bra utformat och hårt reglerat system, eller är de låga olyckstalen ett tecken på att systemet kanske inte behöver vara så hårt reglerat.
Så, mycket talat för att el "inte är så farligt." Detta stöds ju också av hur regelverket haltar. Installationer i båtar är exv. inte behörighetspliktiga ej heller byggandet eller service av apparater (så länge man inte säljer dem). Dessa områden leder inte heller till olyckor i någon nämnvärd utsträckning.