En reflektion kring de senare inläggen kring el, vätgas och bio som drivmedel är att ni utgår från att rådande affärsmodeller kring fordon och transporter fortfarande råder även framöver. Dagens affärsmodeller går ut på att vi ska köpa så dyrt och ofta som möjligt. Om vi ponerar att vi istället för att äga bil, som mest står stilla på gården/parkeringen och ger en känsla av status/frihet, abonnerar på tjänsten transportlösning så kan det nog se väldigt annorlunda ut och vi får tillgång till den typ av transport vi i stunden har behov av.
Du kanske inte känner till det, men väte är en vanlig gas i industrin och produceras redan i stora volymer. Så det är varken ett problem eller ett hinder för vidare utveckling där man i största möjliga mån försöker hitta metoder för mer eller mindre naturlig vätgasproduktion. Kan man få det att funka med alger eller artificiell fotosyntes så är ju det bara ännu bättre.Chaly skrev:
Det blir ganska konstigt när framsteg inom forskningen ska vara något motargument.
Men att själv påstå att batteribilarna kommer ta lejonparten av volymen i framtiden, det tycks du inte ha något problem med att påstå...Chaly skrev:
Det faktum att länder som Japan, Tyskland och Storbritannien redan idag har planer på att bygga 1000 tankstationer i sina länder för vätgasfordon, är en rätt stark indikation på att det finns en hel del konsensus skulle jag vilja påstå.
Liksom att EU sagt att det ska finnas en tankstation minst var 30e mil, och minst en extra för varje 250' invånare i städer.
Jo då, det finns en hel del konsensus när det gäller vätgasfordon och framtiden.
Hahaha, ursäkta att jag skrattar, men, gissa vem som samarbetar med Toyota för att ta fram bränslecellbilar...Chaly skrev:
http://www.autonews.com/article/201...-tests-of-fuel-cell-car-developed-with-toyota
Antingen pinkar du väldigt länge, eller väldigt ofta. Det börjar bli duktigt tråkigt att höra detta argument att man kan ladda när man stannar av andra anledningar. Få människor som kör längre sträckor stannar så ofta och eller så länge som behövs för att ladda bilen. Ska du köra en längre sträcka vintertid på motorväg får du kanske stanna 40 minuter varannan timme. Det blir en jäkla massa pinkandeChaly skrev:
Jaså? Multiplicera det med antalet bilar i sverige, hur ofta de måste ladda, och belastningen på elnätet, så får du se vad som händer.Chaly skrev:
Det råder inte konsensus, är det ditt främsta argument? Om det inte råder konsensus, då kan vi väl utgå ifrån att det är mer av ett problem än inte, eller? Återvinningen är ett problem i sig i att batterierna ska samlas in och återvinnas, men framförallt, innan man kan återvinna litiumet, så måste man utvinna allt litium som finns i världen, för att få alla batterier som behövs, och då har man ändå bara litium till bilarna. Alla andra konsumenter av batterier då?Chaly skrev:
Du ser alltså bara problem med fuel cells och inga problem med batterier? Jag tror det egentligen summerar det hela ganska bra,Chaly skrev:
Men, bara för att peka på en sak, du påstår att produktion och distribution av vätgas är obefintligt. Det visar bara på din okunskap. Såväl produktion som distribution är högst befintlig idag inom gasindustrin, just till följd av att vätgasen är vanlig industrigas. Det är bara tankställena som saknas, och de är inte så dyra som man kan tro. Jag läste att man beräknade kostaden för 30 nya tankställen i Sverige till 230 miljoner kronor. Det tyckte jag var förvånansvärt billigt, men det säger också en del om den infrastruktur som redan finns på området. Det är inte så mycket extra som ska till.
Redigerat:
Sådant kan man spekulera i om man vill, man kan spekulera i nästan vad som helst. Oavsett dylika spekulationer om framtiden kan vi konstatera ett par saker, dels att det finansiella upplägget kring "bilägandet" inte påverkar det faktum att fordonet måste förses med energi, och dels det faktum att världen ser ut som den gör idag med de planer för framtiden som vi har idag, samt att förändring tar tid.nanowire skrev:
Det finns massvis med olika ideer kring hur framtidens transportlösningar skall se ut, men i grund och botten finns inga revolutionerande förändringar ens på ritbordet idag.
Jo, det är just på ritbordet de revolutionerande lösningarna finns.thomasx skrev:
Givetvis måste fordonet förses med energi oavsett vilken affärsmodell. Men det ser olika ut för olika tillfällen då du behöver transport, och för det flesta så kan majoriteten av dessa klaras av fordon med kortare räckvidd medan undantagsfallen kräver längre räckvidd. Den vanliga lösning vi har för detta i nuvarande affärsmodell är att ha en bil som är dimensionerad för undantagsfallen. En smidig digitaliserad tjänst, delvis baserad på autonoma fordon, skulle kunna tillgodose behovet med rätt fordon för varje situation.
Hur mycket behöver den befintliga produktionskapaciteten av vätgas byggas ut för att kunna driva majoriteten av våra fordon på den? Vad kommer det att kosta?thomasx skrev:
Framsteg inom forskningen är alltid intressant och jag ser inte hur du kan få det till ett ett motargument? Däremot är det intressant för diskussionen att veta om en process enbart är på labstadiet, är en arbetshypotes eller redan är på industrialiskala.
Nej, det är vad jag tror, skrev jag.thomasx skrev:
Och det byggs inga laddmöjligheter för elbilar alls eftersom den tekniken är dödsdömd?thomasx skrev:
Det är juh gott med kaffe!thomasx skrev:Antingen pinkar du väldigt länge, eller väldigt ofta. Det börjar bli duktigt tråkigt att höra detta argument att man kan ladda när man stannar av andra anledningar. Få människor som kör längre sträckor stannar så ofta och eller så länge som behövs för att ladda bilen. Ska du köra en längre sträcka vintertid på motorväg får du kanske stanna 40 minuter varannan timme. Det blir en jäkla massa pinkande
Varannan timme vetefaan, men någon gång kan det säkert bli så. Min syn på detta är att det är hanterbart. Jag skulle kunna leva med det de gånger jag behöva maratonköra Östersund - Linköping eller vilken sträcka det nu är. Det är inte varje dag man gör sådana resor.
Men alla bilar är väl inte ute och långkör samtidigt?thomasx skrev:
En, enligt mig, bättre uppskattning av effektbehovet är att kika på antalet snabbladdare som ev. skulle behövas. Om vi sätter upp 10st snabbladdare på alla mackar i Sverige (ca 3000st - rätta mig om hittar bättre siffra) och så får vi en maxeffekt om ca 6000 MW om varje laddare är på 200 kW. Det förefaller visserligen osannolikt att alla snabbladdare i landet skulle gå samtidigt men klarar vårt elnät det? Vi har en installerad effekt enbart inom vattenkraften på 16200 MW.
Säkerligen skulle det behöva investeras i elnätet, men är det orimligt? Orimligt dyrt?
Klart det finns problem med batteritekniken också. Har jag påstått att den är problemfri? Det jag listade var de problem jag såg med bränslecellstekniken.thomasx skrev:
Vilka problem ser du med bränslecellstekniken?
Kolla gärna med de organisationer som finns kring vätgas, de har räknat på detta och mycket mer. Jag har redan gett dig siffror för första steget i Sverige. Komplettera gärna med motsvarande för batterialternativet.Chaly skrev:
Ja visst, men det jag nämnde var enbart några olika alternativ till direkt nät-el-driven konvertering. Som sagt, vätgas procuderas redan i stora mängder, det är inget problem, och det finns många olika alternativ, inklusive sådana som kommit olika långt i sin industrialiseringsprocess. Något som naturligtvis arbetas fram i takt med att utvecklingen går framåt inom hela området. Påtala gärna lite mer fakta kring de problem du ser här istället! Vilka är de problemen?Chaly skrev:
Varför tror du det? Det är en väldigt konstig slutsats från din sida när jag påtalar den konsensus som finns runt vätgas även om du påstår att någon sådan konsensus inte finns.Chaly skrev:
Presentera du gärna istället de beslut som tagits inom t.ex. EU vad gäller laddstationer för batteribilar, hur många sådana stationer planerar Japan, Tyskland och Storbritannien att bygga framöver?
Räkna på motorvägsfart vintertid då så får du väl se, då landar du på en räckvidd runt 20-30 mil på en Tesla och i motorvägsfart blir det ett stopp runt varannan timme. Rätt enkel matte ändå.Chaly skrev:
Du ställde vad du ansåg vara problem med vätgasen mot vad du anser är fördelar med batteritekniken. En rätt vinklad jämförelse...Chaly skrev:
Trots att själv inte svarar på min fråga, vill du nu att jag ska svara på din motsvarande? Varför svarar du inte själv?
Men jag kan föregå med gott exempel, inga problem.
Jag ser inga större problem med vätgastekniken på längre sikt.
Systemen behöver byggas ut, men det är en naturlig del av ett nytt system och inget egentligt problem. Alla tekniker som behövs finns, utvecklingen går framåt men inte heller det är ett problem utan tvärtom bara positivt.
Någon föreslog att brist på rent vatten för framställning av vätgas skulle vara ett problem, men jag är inte övertygad. Det går åt ungefär lika mycket vatten som bensin för ett fordon. Skillnaden är att vätgasbilen är "vattenneutral" på så vis att när man kör bilen bildas rent vatten, och man kan tänka sig att samla ut och återföra det vattnet i områden där rent vatten är en brist. Vattenförbrukningen är således en bråkdel av vår dagliga förbrukning, åtminstone i den utvecklade delen av världen. I vattenbristområden har man dock antagligen en del mer problem att hantera.som förhoppningsvis ges högre prioritet än fordonsbränsle. Dock har historien dock mest visat motsatsen är jag rädd.
Jäkligt intressant frågeställning detta. Jag tror, som flera av er, att vi kommer att se en mix framöver. Ett problem fordonsindustrin brottas med är vikt och storlek för förvaring av vätgas. Det krävs dyra material, noggrann produktion och extremt högt tryck (700bar). Men visst är det lösbart!
Kan inte låta bli att länka in denna i debatten...
www.gp.se/nyheter/göteborg/huset-som-som-inte-behöver-någon-el-1.160262
Självförsörjande både på el och vätgas... ;-)
Kan inte låta bli att länka in denna i debatten...
www.gp.se/nyheter/göteborg/huset-som-som-inte-behöver-någon-el-1.160262
Självförsörjande både på el och vätgas... ;-)
En miljon elbilar klarar det befintliga elnätet enligt en rapport.thomasx skrev:
Det eventuella problem jag ser med vätgasbaserad lösning är väl att en större del av vätgasen idag produceras av med hjälp av naturgas och om inga ekonomiska, skalbara processer finns så är vi kvar i fossilberoendet för våra dagliga transporter. Men finns det så är det bra!thomasx skrev:
EU har i samma resolution som du refererar till ovan även krävt utbyggnad av laddstationer. LÄNKthomasx skrev:
86 000 laddplatser i Tyskland, 72 000 i Italien, osv. Hela listan finns i länken ovan.
Men det finns redan en hel del laddplatser både i Sverige och i resten av Europa. Är det fel att påstå att utbyggnaden av laddplatser ligger något före?
Sorry om jag missade någon fråga? Menade du att jag skulle lista problemen jag ser med batteribilar? De är väl i princip samma som du ser: Räckvidd, dyra batterier, otillräckligt elnät, osv.thomasx skrev:
Och jag skulle inte säga att det var en jämförelse utan bakgrunden till varför jag tror på en batteribaserad lösning framför en vätgasbaserad.
För protokollet så kanske det bör sägas att jag inte är emot en vätgasbaserad lösning. Blir det den som ersätter dagens system så är det väl bra så... Den dåliga verkningsgraden jämfört med batterilösningen är väl det som stör mig mest.
Kanske blir det så att vi får både vätgasbilar och batteribilar i stor skala framöver?
Läs och begrunda. Sen tror jag personligen att elpriset kommer gå upp betydligt mer.
http://www.svd.se/sverige-bedriver-samsta-klimatarbetet-just-nu
http://www.svd.se/sverige-bedriver-samsta-klimatarbetet-just-nu
Smått komiskt att artikeln börjar med en ingress som inleder med att säga motsatsenChaly skrev:
Men visst, med ett helt gäng "om" och om man låtsas glömma alla snabbladdstationer helt och hållet, det är där de stora effektuttagen kommer. Om folk slöladdar på natten så finns så klart en stor överkapacitet som kan nyttjas.
Det påpekas också att det är generellt sett och att det förekommer stora lokala variationer.
Ja alla är rädda för kärnkraftverk speciellt efter tjernobyl och senast fukushima (med så många kärnkraftverk vi har i eu som det inte hänt något). Tyskland och frankrike håller på att bygga ut eller är beroende av detta t.ex.pour skrev:
Säger inte att det är bra, men sköter man säkerheten så är det inte värre än annat vi sysslar med.
Är ju miljöpartiet som varit mest drivande och det som funnits att ersätta det med är brunkol. Skulle säga det är värre än kärnkraft.
Angående bilar, så har forskare sagt att vi måste åka mindre bil, samt använda flera olika bränslekällor.
Finns inget idag som funkar lika bra som olja. Har nyligen gjorts stort framsteg på li ion batterier (dock svindyrt och osäkert om det lyckas masstillverkas, använde guld men kanske fungerar med annat material).
Kostnaden för litium (litiumkarbonat) i ett teslabatteri borde kosta kring 8'000 SEK (fram till nyligen hälften, men litiumpriset har tydligen gått upp kraftigt senaste månaderna).Chaly skrev:
Litium är vanligare i jordskorpan än bly, och det produceras 4.5 - 5 megaton bly (ej räknat återvunnet) per år och bara ca. 600 kiloton litium.
Anledningen till dom "låga" reserverna för litium är att det inte har varit en särskilt efterfrågad metall innan "batterirevolutionen". Det är ganska meningslöst att leta gruvor när nästan ren litium ligger i dagen i några öknar i Sydamerika.
Och om vi mot förmodan inte hittar mer litium på land så går det att utvinna ur havsvatten. Som siffror jag har sett är vid ett litiumpris på 16 - 20 USD/kilo så är det ekonomiskt att utvinna ur havsvatten.
Tyskland har beslutat avveckla kärnkraften. I europa är det mig veterligen Finland, Frankrike, Ryssland, Slovakien, och Ukraina som håller på att bygga ny kärnkraft. Vi får se hur rädda invånarna i dom länder som inte har tillräcklig vattenkraft för att balansera intermittentkraft fortsätter vara när dom inser hur dyrt det blir att sluta med fossila bränslen.Broken arrow skrev:
Tyskland insåg att nedrustning fungerade inte, utan är i full gång med att bygga gen 3 redaktorer (om dom inte helt plötsligt skrotar planen, nu när dom håller på att bygga för fullt). Tyskarna har fått in köpa från frankrike t.ex, så deras plan med att lägga ner insåg dessa tillslut inte är hållbart. Men är inte klart fråns tidigast 2018.redarn skrev:
Min egna el kommer om jag inte har fel från brunkol (står så på pappret, då kör jag ett lokalt bolag).
Hm tydligen gör tyskland en kovändning http://www.dn.se/nyheter/sverige/tyskland-star-fast-vid-att-slopa-karnkraften/ , märkligt när dessa redan börjat med nybyggnad av kärnkraftverk(ska dessa stå som lik nu). Rätt komiskt att dom väljer brunkol över kärnkraftverk (vist inte bra om det händer olyckor, men brunkol påverkar klimatet bra mycket mer för alla).
Man har i Tyskland ett kraftigt elöverskott när behovet är lågt, vilket driver priset till negativt - kraftbolagen får betala för att bli av med sin vindel.
Detta i sin tur gör att nödvändiga investeringar i baskraft inte görs, då de inte är lönsamma.
Som en konsekvens går man mot effektbrist kalla dagar då vinden inte blåser och allt går för fullt.
Elbolagen kompenserar sig genom att bygga ut elnätet för tiotals miljarder, detta som en följd av vindkraftinstallationer där el inte behövs. I slutänden går elpriset upp, och nätavgifterna har flerdubblats - då om inte förr blir konsumenterna kanske varse vad som hänt.
För snart kan vi lyckas få effektbrist i Sverige också, vi som hade världens bästa och mest miljövänliga elförsörjning-
På ett enda decennium under 70-talet blev vi fossilfria. Ett föredöme för resten av världen!
Men nu lyckas vi med inkompetenta aktivister och dårar som Romson och Baylan kanske uppnå effektbrist och tvingas elda kol.
Vi som istället hade kunnat exportera stora mängder miljövänlig el till koleldande grannländer.
Detta i sin tur gör att nödvändiga investeringar i baskraft inte görs, då de inte är lönsamma.
Som en konsekvens går man mot effektbrist kalla dagar då vinden inte blåser och allt går för fullt.
Elbolagen kompenserar sig genom att bygga ut elnätet för tiotals miljarder, detta som en följd av vindkraftinstallationer där el inte behövs. I slutänden går elpriset upp, och nätavgifterna har flerdubblats - då om inte förr blir konsumenterna kanske varse vad som hänt.
För snart kan vi lyckas få effektbrist i Sverige också, vi som hade världens bästa och mest miljövänliga elförsörjning-
På ett enda decennium under 70-talet blev vi fossilfria. Ett föredöme för resten av världen!
Men nu lyckas vi med inkompetenta aktivister och dårar som Romson och Baylan kanske uppnå effektbrist och tvingas elda kol.
Vi som istället hade kunnat exportera stora mängder miljövänlig el till koleldande grannländer.