Bohuslänning som nu sagt upp fjärrvärmen

[lars_stefan_axelsson]

Hur intressant är det att diskutera antalet transistorer per chip? Vore det inte intressantare att diskutera densiteten istället? Borde inte Moore ha koncentrerat sina spådomar till detta?

Jo, det är densiteten som avses. Alltså antal enheter per yta. Inte den totala storleken.

Eller, dvs det är mer komplicerat än så, se mitt andra svar, men det är linjebredden (densiteten) som varit avgörande.

 

[lars_stefan_axelsson]

"Moores lag" = antal transistorer per chip fördubblas vartannat år. Hastighet eller pris är inte och har aldrig varit del av Moores lag.

Jo. Det var faktiskt med från början, men det är inte många som vet det, så du är ursäktad... I sin första version så sade Moore själv: "The complexity for minimum component costs has increased at a rate of roughly a factor of two per year."

Så kostnadsfaktorn var med redan från dag ett. Och det var David House som lade till att det var prestanda som skulle dubbleras, eftersom han lade till utvecklingen av transistorerna som sådana.

Så Moore's lag har alltid varit lite mer komplicerad än vad många förvanskat den till att vara.

Skall man kritisera Moores lag för något så är det överdriven försiktighet, det finns chips med långt fler transistorer än Intelprocessorer. En vanlig sketen flashdrive t.ex.

Även så, så spelar det mindre roll för argumentet som sådant. Priset har idag pressats så långt upp att vi slagit i det ekonomiska taket. Det är fortfarande Intel som är ledande vad gäller linjebredd. Att andra kan göra större chip med större "feature size" är inte alls lika intressant. Det finns ingen som tror att vi skall kunna hålla liv i Moores lag genom att hålla samma linjebredd men dubblera chipytan vart halvannat år.

Tvärtom så har ytökningshastigheten varit mycket långsammare, och betydligt mer problematiskt att upprätthålla än minskningen av feature size (linjebredd).

 

[Ulric]

Jo, det är densiteten som avses. Alltså antal enheter per yta. Inte den totala storleken.

Det är totala antalet transistorer per chip som avses, det vill säga såväl antal komponenter per ytenhet som total yta.

 

[Ulric]

Jo. Det var faktiskt med från början, men det är inte många som vet det, så du är ursäktad... I sin första version så sade Moore själv: "The complexity for minimum component costs has increased at a rate of roughly a factor of two per year."

Läs igen. Kostnad, inte pris. Men när Moore sade så kallade varken han själv eller någon annan det för Moores lag.

Så Moore's lag har alltid varit lite mer komplicerad än vad många förvanskat den till att vara.

Moores lag är en förenklad version, inte summan av allt Gordon Moore kläckt ur sig. Termen Moores lag kommer inte ens från Moore själv.

Även så, så spelar det mindre roll för argumentet som sådant. Priset har idag pressats så långt upp att vi slagit i det ekonomiska taket. Det är fortfarande Intel som är ledande vad gäller linjebredd. Att andra kan göra större chip med större "feature size" är inte alls lika intressant. Det finns ingen som tror att vi skall kunna hålla liv i Moores lag genom att hålla samma linjebredd men dubblera chipytan vart halvannat år.

Tvärtom så har ytökningshastigheten varit mycket långsammare, och betydligt mer problematiskt att upprätthålla än minskningen av feature size (linjebredd).

Jag fick mig itutat första terminen på D-linjen 1986 att nu är gränsen nådd, nu går det inte att klämma in mer. Jag tyckte det var trams då och jag tycker detsamma nu. Vi har ju knappt börjat använda z-axeln än.

 

[lars_stefan_axelsson]

Det är totala antalet transistorer per chip som avses, det vill säga såväl antal komponenter per ytenhet som total yta.

Nej. För det tar inte skalningen med utbyte (yield) med i beräkningen. Moore observerade att det alltid finns en "sweet spot" där man får minsta kostnaden per enhet. Ju mindre linjebredd desto fler enheter, per ytenhet, men också större kostnad. Ju större yta, desto fler enheter, men desto mindre utbyte. Så kurvan över antal enheter till bästa kostnad har ett minimum, och det är detta minimum som Moore antog skulle fortsätta att öka exponentiellt (se figur 1).

Nu har det visat sig vara så att det varit enklare att pressa enhetsstorleken, dvs densiteten, än ytstorleken (pga utbyte). Eftersom linjebredden är en designparameter, medan utbyte är en parameter man måste trimma in allteftersom processen mognar, så jag (och andra med mig) hävdar att det är den rena densitetsparametern som dominerat.

Detta leder till det faktum att när nu linjebredderna slagit i taket (nåja botten), så kan vi inte förvänta oss att en ökning av storleken kan rädda oss någon längre stund. Det har den aldrig gjort, och kommer inte att göra i framtiden heller.

Och det faktum att vi slagit i bott vad gäller linjebredd (nåja, inte hårt, men vi har en kraftig inbromsning) är inte så mycket av den snäva versionen av Moores lag, dvs att det inte går att få en billigaste punkt på nästa kurva. Utan pga att den billiga punkten blivit så extremt dyr att ingen vill betala för den längre. (Lite av en variant av Rock's law: Kapitalkostnaden för VLSI-fabriker ökar också den exponentiellt. Även om den inte är lika bra belagd som Moore's lag).

Så, vi är helt klart i slutet. Många parametrar bromsar in snabbt. Intel själva (som ju är en kiselsmedja som också tillverkar processorer, inte tvärtom som många tror) erkänner själva att det börjar knaka rejält i fogarna. Slutet är nära, förbereden eder...

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag fick mig itutat första terminen på D-linjen 1986 att nu är gränsen nådd, nu går det inte att klämma in mer. Jag tyckte det var trams då och jag tycker detsamma nu. Vi har ju knappt börjat använda z-axeln än.

Vilken D-linje? Jag fick fick det mig inte itutat när jag började 1987... Så då var det inte Chalmers då...

 

[DIY_freak]

Vilken D-linje? Jag fick fick det mig inte itutat när jag började 1987... Så då var det inte Chalmers då...

Nej, det var det nog ingen som sa på D-linjen på Chalmers 89 heller när jag började. Tvärtom så var nog de flesta tämligen klara över att den närmaste framtiden hade en del att ge. Förresten så var ju första terminen på D-linjen bara matte...

 

[Ulric]

Nej. För det tar inte skalningen med utbyte (yield) med i beräkningen. Moore observerade att det alltid finns en "sweet spot" där man får minsta kostnaden per enhet. Ju mindre linjebredd desto fler enheter, per ytenhet, men också större kostnad. Ju större yta, desto fler enheter, men desto mindre utbyte. Så kurvan över antal enheter till bästa kostnad har ett minimum, och det är detta minimum som Moore antog skulle fortsätta att öka exponentiellt (se figur 1).

Det kan vara roligt för dig att få veta att du läser fel dokument.

Detta leder till det faktum att när nu linjebredderna slagit i taket (nåja botten), så kan vi inte förvänta oss att en ökning av storleken kan rädda oss någon längre stund. Det har den aldrig gjort, och kommer inte att göra i framtiden heller.

Aldrig är en lång tid. Utan utökade storlekar hade Moores lag varit historia för länge sedan. Ovannämnda 8080 är ca 20 mm2, en 386 som kom ca tio år senare är ca 100 mm2. Det är drygt två fördubblingar = drygt fyra år. En Xeon är ca fem fördubblingar så stor = 10 år.

Självklart sätter fysikens lagar stopp så småningom. Innan dess sätter ekonomin stopp. Det sade Moore själv för tjugo år sedan. Det är en dålig idé att hålla andan medan man väntar på att det skall hända.

 

[lars_stefan_axelsson]

Det kan vara roligt för dig att få veta att du läser fel dokument.

Ja det hade det ju varit... Om jag hade fått det. Vilket är rätt då?

 

[-MH-]

Nej, det var det nog ingen som sa på D-linjen på Chalmers 89 heller när jag började. Tvärtom så var nog de flesta tämligen klara över att den närmaste framtiden hade en del att ge. Förresten så var ju första terminen på D-linjen bara matte...

Började D-linjen på Chalmers -90. Kan bekräfta, bara Folke och hans gula mattehäften.

 

[FG]

2010 fanns det inga gula mattehäften, bara Arnes lilla röda.

Vad handlade tråden om förresten?

 

[VillaAnna]

Kul tråd.... "NOPE" 👎🏻
Avslutar bevakningen!

 

[helder]

Kör på.

Kul med lite insiderinfo från elektronikens högsäten!

:wow:

 

[anders07]

Kör på.

Kul med lite insiderinfo från elektronikens högsäten!

:wow:

Jo, men kanske i en separat tråd...

 

[Enolf]

Kul tråd på många vis. Kan man kanske sammanfatta både processor- och bergvärmepumpsdiskussionen med Steins lag:

”If something cannot go on forever it will stop.”

Sen kan man undra vad det säger oss om fjärrvärmen? (Var det den som var ämnet i tråden?)