Jag vet inte det nämnts tidigare men flera här pratar om att värmepumpen måste bytas efter 12-15år till höga kostnader. I de flesta inlägg är priserna som det pratas om mycket väl tilltagna för att inte säga överdrivna. Vad man inte säger är att på dessa år har många av er som har fjärrvärme betalt upp mot 4000 kr/år i fasta avgifter alltså runt 50-60.000. För dessa pengar kan jag byta min pump och få den senaste och mest effektiva värmepumpen. Om 15 år ligger med all säkerhet verkningsgraden upp nog 6-7 gånger vad jag stoppar in.
Tycker du har helt fel här. Det har diskuterats väldigt mycket om ev. fasta avgifter med fjärrvärmen men i de specifika exempel (som t.ex. jag har tagit upp) så FINNS DET INGA FASTA AVGIFTER på fjärrvärmen. Jag betalar 42,5 öre/kWh och inte ett öre mer.Kennethihbg skrev:
De priser som jag uppgivit för vad det kostar att ersätta en trasig VP med en ny om typ 15 år, är realistiska priser på vad det skulle kosta NU att göra ett sådant byte.
Istället för att komma med svepande argument om det här så skulle du väl kunna peka ut konkret vad det är i min kalkyl som du tycker är fel?
Sedan dina fantasier om att verkningsgraden skulle ligga runt COP 6-7 om 15 år, så är det bara rena spekulationer. Då kan jag lika gärna säga att elpriset inkl. distribution säkert kommer att vara dubbelt så högt om 15 år, så är du tillbaka på samma kalkyl igen...
Titta 15 år tillbaka i tiden... Min bergvärmepump (i ett annat hus) är från den tiden... En Nibe 1210-7. Det skiljer sig väl inte speciellt mycket på den från de pumpar som Nibe säljer fortfarande, t.ex. Nibe 1226? Vet inte så mycket om exakt den modellen, men 1210, 1215 och 1225 hade ju i princip samma komponenter och det var mest utseende, cirkulationspumpar och mjukstarter som förändrades (som jag ändå har bytt ut/kompletterat min 1210 med).
Inte är det någon fördubbling av verkningsgraden jämfört med 15 år tillbaka i alla fall.
För övrigt får du inte den senaste och mest effektiva bergvärmepumpen installerad och klar för 50-60,000:-. En Nibe 1255-6 kostar ca 61,000:- på postorder (Rinkaby Rör) för enbart pumpen och du får inte någon att montera bort och ta hand om din 15 år gamla havererade pump och installera en ny med annorlunda anslutningar för mindre än 10-20,000:-. Been there done that... Jag monterade bort min gamla pump själv och hade en Nibe 1210-7 redo att installeras (2007). Det fanns absolut ingen som ville göra det för mindre än 10,000:- (och då var det en extremt skum typ som skulle komma från Stockholm ned till Gbg-området och flummig som bara den. Är ganska säker på att skulle blivit svart). De flesta seriösa installatörer ville ha 15-20,000:-. Slutade med att jag gjorde det själv.
Redigerat av moderator:
Bara att konstatera att du har ett väldigt bra avtal, tyvärr är det väldigt få förunnat. Hade jag haft ditt avtal hade jag inte sneglat åt någon annan form av uppvärmning. Fjärrvärme är suveränt när det gäller funktionen, en liten central som inte tar upp någon nämnvärd plats och behöver minimalt med underhåll.DIY_freak skrev:
För oss andra som har mer "normala avtal" på 4000:-/år + 75öre/kWh känns det inte lika förmånligt.
DIY freak kanskd du missat att när värmepumparna började komma utlyste Nutek en tävling där målet var COP 3.0 detta har vi sen länge passerat och när väl utvecklingen kommer igång accelererar den med hög hastighet. Se på elbilar och framför allt datorer. Nu har vi sen länge CO2 pumpar och utvecklingen går bara framåt. Att verkningsgraden inom en snar framtid kommer att ligga på 6-7 är ingen utopi. Elpriset är inget vi kan påverka, däremot kan vi påverka hur vi utnyttjar elen på bästa sätt. Tyvärr verkar det nu vara så att nätbolagen snart tar mer betalt per kw än vad energileverantören. 61.000 för en Nibe, ja det var ju precis vad jag sa att jag skulle tjäna in på den fasta avgiften 50-60.000. Installation=DIY. Jag har sagt det innan och säger det igen, här har Öresundskraft enl. Svensk fjärrvärme höjt priset med 700% de sista 12 åren och har en fast avg. På ca 3800. Nu är dom även nätägare och elleb. och det man förlorat på avhoppade elkunder (p.g.a höga elpriser å värmepumpar) måste man ju ta igen någonstans
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 803 inlägg
Nej, det låter för bra för att vara sant. Beroende på temperaturskillnader (mindre skillnad ger högre COP, men då också mindre behov av värme) så ligger maximum enligt Carnot cykeln på knappt 9, givet de standardvärden på inne/ute-temperatur man använder. Så vi har en fördubbling kvar i teorin.DIY_freak skrev:
Men teori och praktik är som bekant samma i teorin men åtskilda i praktiken så jag tror inte vi kommer att se någon dramatisk höjning av effektiviteten på värmepumpar.
Vi ligger i övre delen av sigmoidkurvan, dvs det kostar nu allt mer för mindre framsteg, och det är då kostnaden som driver. Pump och tillverkning av densamma kan inte få bli hur dyra som helst, och det blir snabbt oekonomiskt att lägga mer pengar på pump givet vad man tror elpriset kommer att bli. (Dessutom så minskar installationsvilligheten när investeringskostnaden blir för stor, eftersom osäkerheterna blir för stora).
Så summa summarum, jag kan inte se att det finns så stora tekniska landvinningar att göra vad gäller varken kompressorteknik, tätningar, eller några ändringar i köld/värme-medium att vi kommer att se några dramatiska framsteg. Vi har nått "diminishing return"-stadiet för den här tekniken.
Och jag betalar också 42.5 öre/kWh, utan några andra avgifter. Smidigaste värmesystem jag kan ha.
Kanske har du rätt Lars-Stefan men man kan aldrig veta hur det ser ut om 15 år. Tänk när man bara hade kolvkompressorer och ingen inverter kanske sa någon som du då.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 803 inlägg
Det är ju kul att du nämner just datorer eftersom de är ett lysande exempel på vad som händer när man slår i taket på sigmoidkurvan. Processorhastighet, definierat som arbete per klockcykel, har egentligen inte ökat de sista 15 åren. Och detta trots en extrem ökning under de föregående tjugo åren. Men sedan (säg) 2002, så har man slagit i taket ganska hårt för den parametern. Det man har fått göra är att stoppa flera processorer i samma kapsel (s.k. multi core), man har ökat ordlängden från 32 till 64 bitar (vilket gett lite), man har kunnat minska energiförbrukningen ganska drastiskt (vilket gör att vi idag får plats med en "värstingprocessor" från slutet av nittiotalet på energibudgeten i en smart phone), och man har fått ta till specialiserade externa kretsar som kan vara mycket snabbare på extremt parallella, mycket enkla beräkningar (GPU-er). Andra komponenter i datorer har också blivit snabbare, pga tekniskifte (snurrande rost i form av hårddiskar har bytts mot solid state lagring i form av flashminne), osv. Men Moores lag är faktiskt död idag. Intel har extremt stora problem med nästa processteg, inga andra verkar följa efter, och Intel sparkar som sagt tiotusentals anställda pga dessa problem.Kennethihbg skrev:
Så, just datorer är ett bra område som exempel på att all teknisk utveckling följer en sigmoid-kurva. Först går det långsamt, för allt går trögt och är svårt och intresset är litet. Sedan så når man genombrottet och då börjar utvecklingen accelerera, intresset ökar, förmågan ökar och så är man i vad som ser ut som en exponentiell tillväxt. Men inget varar för evigt, ganska snart så är alla lågt hängande frukter plockade, man börjar slå i fysikaliska och andra teoretiska begränsningar och utvecklingen planar ut i en invers av när den exploderade i botten på kurvan. Det blir nu dyrare och dyrare att ta nästa lilla steg, och till slut så tar pengarna och intresset slut.
Ett kanske enklare och roligare exempel är flygplanshastigheter för jaktflygplan. Från Wright och fram till första världskriget så gick det trögt. Mellankrigstiden tuffade på. Under andra världskriget så såg vi ett stort steg framåt, där man bytte teknik från propeller till jet alldeles i slutskedet. Sedan så ser vi nästa spurt iom jetdriften där man raskt spränger ljudvallen, och sedan flyger lika fort en gång till. Och där tog det slut. Vårt nyaste flygplan JAS (1988, mach 2), flyger inte ett dyft fortare än varken Viggen (1967, mach 2.1), eller Draken (1955, mach 2.2). Det är klart att det går att flyga fortare, och det kämpade man som sagt med i ganska många år, men det visar sig att det är annat som är viktigare, och skruvar man ihop grejjorna så att det blir bra för övrigt så blir maxhastigheten mach 2. Och där har det stannat.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 803 inlägg
Nej, det tror jag inte, eftersom just bättre kompressorer och invertrar var välkänd teknik då. Sedan länge. De var "lågt hängande frukter" som alla var redo att plocka och man kunde se en tydlig utvecklingsväg framåt. Men nu har man tagit de stegen, och vad är då kvar?Kennethihbg skrev:
Annan bärare? CO2 är så bra som det blir (och då "fuskar" man faktiskt iom att man lämnar Carnot-cykeln), sedan så är det mycket bättre tätningar, men det ställer ändå högre krav på produktionen av kompressor osv. vilket inte är snutet ur näsan. Den blir snabbt dyrare för de höga kraven på tolerans och ytnoggranhet som då ställs.
Så, det är alltid svårt att sia, och särskilt om framtiden. Men man gör lika stort fel om man tror att det går att extrapolera i all oändlighet, som om man tror att vi aldrig kommer att bli bättre på något. Varje trend bryts. Det gäller alltid att ha öga för vilka hinder som kommer att bli för stora för även den mest envisa trend att överkomma.
Och även om jag inte arbetat direkt med produktplanering, så har jag iaf jobbat tillräckligt när dem som gjort det för att säga att även om man inte alltid kan veta exakt hur framtiden kommer att te sig, så betyder inte det att man inte kan få de stora dragen rätt. Det får vi ganska ofta. Så att man aldrig skall säga "aldrig" det gäller även det här området.
DIY_freak skrev:
När tillräckligt många har anslutit sig till fjärrvärme knoppas frärrvärmebolaget av till Fortum. Då är det inga 42.5 öre utan 85 öre plus en fast avgift på 7.000kr per år.
Välkommen in i diskussionen då.
Tog en snab 
b titt på google, hittade en Thermia med COP 5,0. Inget dåligt odds fem gånger pengarna.
b titt på google, hittade en Thermia med COP 5,0. Inget dåligt odds fem gånger pengarna. Lar-Stefan Trevlig och mycket saklig läsning.
En liten tanke när du skriver om datorerna L-S, innan vi spårar ur helt.Priset jämföŕt med de tidigare?
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 803 inlägg
Precis. Man tar en politisk risk när man har med kommunala fjärrvärmebolag att göra, inte tu tal om den saken. I mitt fall är det ännu värre eftersom jag bor i Partille. Så jag kan inte ens rösta i Göteborg för att göra min stämma hörd vad gäller Göteborg energis framtida riktning.Excel skrev:
Men, om alternativet är någon form av el så är ju den politiska risken inte liten där heller... Man har med samma produktionspriser tre, fyra gånger så hög elkostnad mot kund i exv. Danmark, och hur vår elförsörjning skall se ut och vad det kommer att få för konsekvenser är ju en extremt het potatis (I ett sådant scenario så är 7000:- plus 85 öre fortfarande attraktivt). Så det är inte så att fjärrvärme är riskabelt och el är riskfritt. Tvärtom.
Hur man skall väga dessa risker mot varandra, och särskilt given sin egen situation, det är ju ju däremot frågan med stort "F". Jag är nöjd med mitt eget val så långt, men den som lever får som sagt se.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 803 inlägg
Tack. I den mån jag lyckas med det så är det en yrkesskada...Kennethihbg skrev:
Enligt energimyndigheten så var det flera värmepumpar i Nuteks tävling som uppnådde COP på 3-4. För övrigt var tävlingen för över 20 år sedan och inte 15 år sedan. Dessutom så antar jag att de COP 3-4 som man talar om då, var enligt den äldre normen och inte heller 0/35 som man gärna talar om idag. Så det mesta talar för att det egentligen inte skett så speciellt mycket på 15 år vad gäller COP, förutom att man satt in lite energisnålare cirkulationspumpar.Kennethihbg skrev: