Ljudformat för musik har inte ändrats mycket sedan CD skivan lanserades. Visst, de är effektivare, men innehåller inte mer information. SACD var ett försök att förbättra ljudkvalitén , men alltför få hörde skillnad. När musik skulle in i ipods och mobiler komprimerades ljudet och de flesta är nöjda med ljudet. Nu är FLAC populärt, men det är fortfarande bara CD kvalitet om ens det.

Den breda massan hade bättre ljudanläggningar på 80/90 talet än i dag, eller?

Frågan är om vi kommer använda större skärmar i hemmen än ca 100". Räcker 4K eller behövs 8K eller ännu mer?
 
DIY_freak skrev:
Det kördes många USB-anslutna hårddiskar på USB 2.0.
Ja? Jag skrev att för 16 år sen fanns inte USB 2.0. Så för 15 år sen var USB 2.0 väldigt ovanligt.

Elförbrukning anser jag inte vara speciellt intressant i detta sammanhang, men de flesta datorer drog ingalunda ett par hundra watt och ännu mindre låg genomsnittet på det, speciellt de som använde plattskärmar. Du blandar ihop det med vad nätaggregaten hade för max-rating, som var en vanlig "märkning" på den tiden.
Nej, jag blandar inte ihop något, jag har ju mätt elförbrukning på datorerna hemma.

Men du har kanske aldrig ägt nån burk med Pentium IV?

Jag har fortfarande ett par gamla P4-burkar står hemma, du får gärna låna en av dem och fräscha upp minnet av hur det såg ut för 15 år sen (dock så lider de allihop av svullna kondingar så det krävs nog lite lödning för att få fart på dem).
 
Mikael_L
Nerre skrev:
Och då har jag ännu inte börjat rota i t.ex. datorers elförbrukning (för 15 år sen drog väl en genomsnittlig PC ett par hundra watt, idag ligger de flesta standard-PC under 50 W).
Men för 30 år sedan drog en standard PC (med 8086-processor) bara 20W, så tala om att det faktiskt har varit negativ utveckling. :) :p
 
  • Gilla
ghoti
  • Laddar…
Mikael_L
Någonstans runt P4-tiden så toppade ju processorerna i effektförbrukning. Intel hade väl någon extrem Xeon-serie (eller vad den hette) som drog uppåt nära 150W, dvs bara processorn :eek:

Sen fattade Intek och AMD (som väl insåg problemet lite tidigare) och började ändra arkitektur, så det efter dess har gått ner i effekt och upp i prestanda.

Men nu har istället effekten alltmer börjat förbrukas i Nord/syd-brygga, grafik-kretsar, minnen osv.

Så en "häftig" dator av idag konsumerar ju ändå rätt mycket energi.
Den stora skillnaden är väl att en rätt OK "vanlig" dator för de flesta vanliga människor har fått både hyfsad prestanda och hyfsat låg förbrukning.



Jag har i alla fall hivat alla P4-datorer här. Utom en som jag behåller för ... Ja, jag vet inte riktigt varför ...
Kanske för att ansluta någon hårdvara som jag misstänker kommer bränna upp datorn, eller så kanske bara till en framtida 5-kamps-gren "Kast med ganska stor dator"

Men en gammal P3 och en gammal P2 har jag kvar, ibland up'n'running. :)
 
Redigerat:
Mikael_L
Men för att vara lite on-topic.

Jag tror inte att det kommer stanna vid 1Gbit i access-näten (som det typ i princip är nu), utan visst kommer högre bandbredd på sikt komma att erbjudas. Om den blir 2,5Gbit, eller 10Gbit eller något annat vet jag inte.

Däremot tror jag att vi (bredbandskonsumenterna) just nu nått en viss mättnad, vi ser inte heller mervärde då det i stamnät och på tjänstesidan kommer kunna levereras några så stora bandbredder på än rätt länge framåt.
Så jag tror att det planar ut just nu, en del som sitter med 10/10, eller 100/10 kommer byta till 100/100 eller Gbit, en del som har 100/100 uppgraderar till Gbit. Men sen känns det nog för närvarande rätt ointressant för absoluta majoriteten med mer. Just nu, och en del år framåt.

På lite längre sikt ökar nog intresset, men som sagt så går det hand i hand med att tjänsteutbudet förändras och att stomnäten får tillräcklig kapacitet. Det blir troligen också en rätt dyr investering för "early adaptors" att bryta 1Gbit, vilket också håller nere lusten för alla aktörerna att börja agera som att >1Gbit i accessnäten skulle vara en realitet.
Men när (om) det väl börjar rulla på med alltfler som bryter 1Gbit-gränsen så kommer priserna på sådana anslutningar säkert att dala och vi påbörjar nästa steg i "bredbandshysterin" :)
 
  • Gilla
Donald-Duck
  • Laddar…
Ja, efter hand som switchar i fibernäten behöver bytas ut så kommer antagligen en del switchar att bytas till 10 Gbit, eftersom en del kunder kommer efterfråga det och kanske för att priserna där sjunker på grund av hög efterfrågan.

Men det som är intressant är väl om tjänsteutbudet kommer att försöka anpassa sig efter de trådlösa lösningarnas lägre prestanda eller om man kommer få en stor segmentering i "bredbandiga" och "smalbandiga" tjänster. Jämför med hur det såg ut för runt 10 år sen med WAP kontra WWW. Idag har ju WAP dött ut helt tack vare snabbare mobilt internet och kraftfullare mobiler, men det uppstod ju bland annat ur skillnaden i bandbredd.
 
  • Gilla
Mikael_L
  • Laddar…
Ja, jag tror som sagt också att vi båda kommer att ha "rätt". Men faktum kvarstår att vi ser en avmattning i många parametrar som under flera decennier (åttio- och nittiotalet) växte exponentiellt:

Processorhastighet är en sådan. Våra processorer blir inte snabbare längre, vi har slagit i en massa tak vad gäller effektdensitet, effektåtgång osv.

Linjebredderna minskar inte heller som de gjorde. Intel talar på allvar om att den sista minskningen blir den sista om inget radikalt händer. Ingen annan har följt efter så långt och frågan är om de kommer att göra det eftersom Intel inte lyckats trimma sin process s.a. man kan tjäna pengar på den. Man är trots allt nere i en linjebredd på bara några dussin atomer, så det säger sig själv att vanliga elektriska fenomen snart är ointressanta (man har redan enorma problem med läckage) och vi behöver en helt ny processindustri som använder andra fenomen. Det är inte snutet ur näven, och vi har inga allternativ på lager som kan träda in inom överskådlig framtid (inte ens i lab). Så där har vi en platå.

Samma med adressbitar. Vi såg en snabb ökning upp till 64 bitar, men 64 är ett så stort tal att nog ingen av oss kommer att se några 128-bitars datorer. Det finns inte någon rimlig användning för en så bred adressbuss.

Snurrande media, speciellt hårddiskar, har också nått vissa begränsningar. Hastigheten ökar inte alls på samma sätt som lagringsdensiteten, och tillverkarna har fö svårt att få till ökningen i lagringsdensitet också. Så vi börjar skönja en gräns där med.

På samma sätt är det med primärminne. Vi har redan nått en stor lagringsdensitet (hänger samman med processproblemen ovan); problemen har kommit som ett brev på posten. Läckaget har blivit ett stort problem, så stort att det inte kan ignoreras, och hastigheten har inte alls hängt med. För femton år sedan så var primärminne lika snabbt som processorn (nåja, nära iaf), och idag så är det extremt stor skillnad och skillnaden bara ökar.

Där vi ser en lite mer spännande utveckling framöver är området solid-state lagring ("SSD"). Där finns det några spännande tekniker i lab som skulle kunna ge oss större stabila minnen i samma storleksordning vad gäller storlek och prestanda som nuvarande primärminne. Kostnaden sjunker också. Men processbegränsningarna sätter stopp där med vad det lider, så även om de antagligen kommer att konkurrera ut hårddiskarna så blir det ingen avgörande skillnad mot vad vi kan se idag.

Energiåtgång är ett hett område, och det där vi sett störst utveckling det senaste decenniet. Den kommer nog att fortsätta ett tag till. Men ett stort problem vi har med processerna idag är att ju mindre linjebredden blir, desto större blir energiläckaget, så vi kommer antagligen fortsatt att se avvägningen mellan energiåtgång och prestanda. Räkna inte med att de följs åt.


Vad finns det på horisonten som kan utmana då? Det enda jag kommer på i hastigheten är utvecklingen av neurala nätverk och hur man kan träna dessa (deep learning, convolution networks osv.) som lett till stora framsteg inom mönsterigenkänning, bildbehandling, att man slog "världsmästaren" i go osv. Man skulle kunna tänka sig att vi skulle kunna använda det kisel och den energi vi har på ett mera effektivt sätt för att lösa specifika uppgifter. Vi har i viss mån redan sett det inom andra områden. Även om processorn inte blivit snabbare de sista tio åren så har GPUn, alltså grafikprocessorn blivit extremt mycket snabbare och bättre under samma tid. Det är den som stått bakom många av de stora framstegen inom neurala nätverk iom att man kommit på att använda den för annat än grafikbehandling. Så vi kan tänka oss flera mera specialiserade kretsar framöver. Skälet till att vi inte sett dem förut, är just att generella kretsar, dvs CPUn, blivit så mycket snabbare i rask takt att nästa års CPU alltid sprungit ifrån det här årets specialkrets.

Hur sådana kretsar skulle se ut, och hur de kommer att utvecklas, det är en spännande fråga, och svår att sia om. Men de kommer i så fall att göra att vi kommer att kunna lösa speciella uppgifter snabbare, inte en generell ökning. Fokus idag går ju dessutom åt andra hållet. Nämligen litet och strömsnålt (iPad, telefon, internet-of-things) snarare än så snabbt det går. Dessa apparater kommer naturligtvis inte att kunna göra något väsensskilt från de det gör idag, eftersom de är begränsade redan från början.

Vad har detta med kommunikationshastighetsökning att göra då? Tja, inte mycket :) Det spännande med den fiber som ligger hem till våra hus är ju att den redan idag går att köra Terrabithastighet på. Men den utrustningen kostar som sagt pengar, och frågan är om det är någon som är villig att betala för den. Generellt så har utrullningen av datakomhastigheter gått långsammare än vad PC och andra hastighetsökningar gjort, så om de fortsätter att hänga samman så kommer vi att få leva med 1 Gbps under överskådlig tid.
 
Mikael_L skrev:
Men för 30 år sedan drog en standard PC (med 8086-processor) bara 20W, så tala om att det faktiskt har varit negativ utveckling. :) :p
Jag läste ett intressant faktum i samband med att googles alpha go slog Lee Sedol (sp?) i go. När IBM Deep Blue slog Kasparov i schack på nittiotalet så drog den flera tiotalas kilowatt (jag vill minnas tjugo). En mänsklig hjärna anser man dra ungefär 20W. Så även om en dator kunde slå en hjärna så var den inte alls i samma klass vad gällde energieffektivitet. Men idag så kan vi tydligen upprepa nittiotalets seger med en dator som drar i storleksordningen 20W, så datorerna har krympt det gapet avsevärt under den relativt korta tiden som det ändå är.

Nu har det väl ingen större mening i sammanhanget, men jag tyckte det var en kul illustration på hur mycket vårt fokus på energieffektivitet ändå gett utslag de sista tio-tjugo åren.
 
  • Gilla
Mikael_L
  • Laddar…
D
Nerre skrev:
Idag har ju WAP dött ut helt tack vare snabbare mobilt internet och kraftfullare mobiler, men det uppstod ju bland annat ur skillnaden i bandbredd.
WAP som standard kanske har dött ut, men idén lever ju i allra högsta grad kvar med WEB-sidor som automatiskt anpassar innehållet när de detekterar en mobil enhet (och oftast drar de surfplattorna med sig, så att de som sitter på en 10" platta får hålla på och navigera på ett mobilgränssnitt.... Byggahus.se är för övrigt ett lysande exempel på detta mindre roliga fenomen).

Vad gäller USB 2.0 och Pentium IV så är du inte konsekvent. Pentium IV och USB 2.0 kom ungefär samtidigt (IV kom ca ett halvår senare). Ändå så vill du tala om Pentium IV för 15 år sedan, men ignorerar USB 2.0 eftersom det var nästan obefintligt då? Hur får du ihop det?

Jag tror visst du blandar ihop elförbrukningen med nätaggregatens effektmärkning. Antingen det, eller så har du helt enkelt fel. Oavsett vilka datorer med Pentium IV (som var så gott som obefintliga för 15 år sedan), så kommer du inte att kunna visa att genomsnittet för datorerna då var 200W. Om just dina datorer drog 200W, så var de väl helt enkelt inte någon genomsnittsdator.

Om du tar det lite "vetenskapligt" istället, så kan du t.ex. se på rapporten/forskningen:
https://www.dssw.co.uk/research/computer_energy_consumption.html#_Toc29375313
Där kan man utläsa att en Desktop-dator i snitt drog 55W i en undersökning från 2001. I en annan undersökning kom de fram till 70W för datorer tillverkade 2000-2001.
 
DIY_freak skrev:
WAP som standard kanske har dött ut, men idén lever ju i allra högsta grad kvar med WEB-sidor som automatiskt anpassar innehållet när de detekterar en mobil enhet (och oftast drar de surfplattorna med sig, så att de som sitter på en 10" platta får hålla på och navigera på ett mobilgränssnitt.... Byggahus.se är för övrigt ett lysande exempel på detta mindre roliga fenomen).
Men de anpassar bara utseendet på sidan, WAP handlade om att minska mängden data. WAP-protokollet hade mycket mindre overhead än http, WML var ett hårt komprimerat format och var dessutom designat som en "kort-stack" för att minska trafiken.

Vad gäller USB 2.0 och Pentium IV så är du inte konsekvent. Pentium IV och USB 2.0 kom ungefär samtidigt (IV kom ca ett halvår senare). Ändå så vill du tala om Pentium IV för 15 år sedan, men ignorerar USB 2.0 eftersom det var nästan obefintligt då? Hur får du ihop det?
Ihop och ihop, pratar vi inte om utveckling? Då finns det ingen knivskarp gräns.
Visst, för 14 år sen fanns både P4 och USB 2.0, för 16 år sen fanns ingen av dem. Men det var ju ingalunda så att P4 var den enda processorn som drog en massa ström. Den var peaken, men datorerna innan drog inte så värst mycket mindre de heller eftersom hårddiskar och annat drog mer ström då.

Jag tror visst du blandar ihop elförbrukningen med nätaggregatens effektmärkning. Antingen det, eller så har du helt enkelt fel.
Blandar ihop med märkeffekten gör jag inte. Möjligen blandar jag ihop mätningar, eftersom jag inte rikrigt kan minnas vilket år jag gjorde de olika mätningarna.

Men även om jag nu minns fel i en del små detaljer så går det inte att säga att det inte skett nån utveckling av datorerna. Däremot har utvecklingen tagit andra vägar. Istället för högre klockfrekvens kör man fler kärnor, man parallelliserar istället för att försöka köra snabbare, man integrerar mer (ex. integrerad grafik i processorn).

Du kan som sagt var få låna en av mina P4-burkar (den kanske har USB 2.0) och jämföra.
 
D
Nerre skrev:
Men de anpassar bara utseendet på sidan, WAP handlade om att minska mängden data.
Mobilanpassade sidor handlar ju i allra högsta grad om att minska mängden data.

Nerre skrev:
Ihop och ihop, pratar vi inte om utveckling? Då finns det ingen knivskarp gräns.
OK, så med USB 2.0 så finns det en knivskarp gräns så att du har fog för att påstå att det knappt fanns för 15 år sedan och du med rätta kan ignorera det, men med Pentium IV som kom ett halvår senare så är gränsen inte så knivskarp, så då är det helt OK att räkna med att de fanns för 15 år sedan?

Nerre skrev:
Men det var ju ingalunda så att P4 var den enda processorn som drog en massa ström. Den var peaken, men datorerna innan drog inte så värst mycket mindre de heller eftersom hårddiskar och annat drog mer ström då.
Nej, P4-processorn var inte den enda som drog ström. Men du överdriver strömförbrukningen på datorer från den tiden något enormt. Om man såg på den persondatorpark som ANVÄNDES för 15 år sedan så drog de alltså runt 55W genomsnittsförbrukning medan de datorer som TILLVERKADES för 15 år sedan hade en genomsnittlig förbrukning runt 70W. Hur du än vrider och vänder på det med hårddiskar m.m. så kommer du aldrig att kunna få detta att stämma överens med ditt påstående att datorerna i snitt drog 200W på den tiden.

Nerre skrev:
Möjligen blandar jag ihop mätningar, eftersom jag inte rikrigt kan minnas vilket år jag gjorde de olika mätningarna.
Även om du blandar ihop vilket år du gjorde mätningarna, så kommer ditt påstående inte att stämma. Genomsnittsförbrukningen har inte gått upp så enormt sedan dess. Den har helt enkelt aldrig varit så hög som du påstår. Möjligtvis att du har mätt på DIN dator med värstingprocessor, värstinggrafikkort, 4 hårddiskar osv och kommit fram till att DEN drog 200W men att från detta enskilda resultat komma med påståendet att genomsnittsförbrukningen för datorerna var 200W är helt fel.

Nerre skrev:
Men även om jag nu minns fel i en del små detaljer så går det inte att säga att det inte skett nån utveckling av datorerna.
Jo, jag har inga problem med att påstå att utvecklingen har stagnerat. Du tänker enbart på hårdvara, att maskinerna har blivit snabbare osv. Jag tänker på gränssnitt, operativsystem, applikationer osv. Utvecklingen av operativsystem har i princip stått stilla i 15 år. Man har finputsat lite på utseendet, Microsoft kastar om startmenyerna lite då och då, men det har inte hänt mycket med operativsystemen på 15 år... Inte om du jämför med de 15 åren som föregick de senaste 15 åren (dvs 1986-2001) då det hände otroligt mycket mer med avseende på operativsystem och användargränssnitt.
 
DIY_freak skrev:
OK, så med USB 2.0 så finns det en knivskarp gräns så att du har fog för att påstå att det knappt fanns för 15 år sedan och du med rätta kan ignorera det, men med Pentium IV som kom ett halvår senare så är gränsen inte så knivskarp, så då är det helt OK att räkna med att de fanns för 15 år sedan?
Det fanns processorer innan P4. De drog också mycket ström.
P4 var alltså ett exempel på en äldre processor som drog mycket ström. Sen att jag råkade bomma med ett år när den släpptes ändrar inte det faktumet.

För mig är effektförbrukningen och USB två parallella spår. USB 2.0 kom för 15 år sen, P4 kom senare, det innebär att den låga effektförbrukningen som dagens processorer har är yngre än 15 år.

Hur du än vrider och vänder på det med hårddiskar m.m. så kommer du aldrig att kunna få detta att stämma överens med ditt påstående att datorerna i snitt drog 200W på den tiden.
Ok, jag ger mig, dagens datorer drar exakt lika mycket, om inte mer, effekt än datorerna för 15 år sen.

Så, nu har jag ändrat mig, nu kan du gärna få granska det påståendet lika kritiskt som det första.

Utvecklingen av operativsystem har i princip stått stilla i 15 år.
Och sen tar du Windows som exempel? Har du tittat på hur Linux såg ut för 15 år sen jämfört med idag?

Och du menar att Android och iOS har identiskt interface med Symbian?
 
D
Nerre skrev:
Det fanns processorer innan P4. De drog också mycket ström.
P4 var alltså ett exempel på en äldre processor som drog mycket ström. Sen att jag råkade bomma med ett år när den släpptes ändrar inte det faktumet.
Det spelar ingen roll vilken processor du väljer från den tiden, för ingen av processorerna drog så mycket ström att genomsnittsförbrukningen skulle gå upp från 55W till de 200W som du hävdar.

Nerre skrev:
Ok, jag ger mig, dagens datorer drar exakt lika mycket, om inte mer, effekt än datorerna för 15 år sen.
Nej, det gör de kanske inte, men skillnaden är inte alls så stor som du påstod och ev. skillnad har (delvis) ätits upp av att datorerna drar standby-förbrukning 24-7 och att routrar, switchar, modem, NAS m.m. står på 24-7.

Nerre skrev:
Och sen tar du Windows som exempel? Har du tittat på hur Linux såg ut för 15 år sen jämfört med idag?
Eftersom Windows hade ca 90% marknadsandel så är det ju relevant att titta på Windows. Men det spelar ingen större roll om du tittar på Windows, MacOS eller *ix, det har inte skett någon jätteutveckling där. *ix arbetade ju efter samma principer för 15 år sedan som nu, då förstår inte riktigt vad det är du är ute efter. Du kan ju inte ta någon enskild variant eller något obskyrt operativsystem och se på dess utveckling utan se på den installerade basen av operativsystem och se hur utvecklingen har sett ut.

Nerre skrev:
Och du menar att Android och iOS har identiskt interface med Symbian?
Återigen, hur enskilda operativsystem ser ut spelar ingen roll. Du kan ju lika gärna dra till med "Nerres specialOS" och säga att det såg jättekonstigt ut 2001 men arbetar på ett helt annat sätt nu. Det ger liksom ingen genomslagskraft på hur den stora massan av installerade datorer har utvecklats.

Sedan börjar du dra in Android och svävar in på allt vidare områden. Jag anser inte att dessa handhållna enheter ligger inom ramen för diskussionen (och eftersom det var mitt påstående som du har agerat på, så är det min rätt att definiera vad jag menar med datorer). Nu börjar du sväva in på mobiltelefoner och surfplattor... du kan ju lika gärna dra till med kylskåp, TV och tvättmaskiner också då, eftersom de också i allt högre grad innehåller datorliknande funktioner.

För övrigt faller både Android och iOS enheterna in i hur de övriga OSens gränssnitt har fungerat under en längre tid, så det är ju inte mycket revolutionerande som hänt där.
 
peternicklas
Har det inte spårat ur lite nu?
 
D
Jo, men hela den här tråden är urspårad från början, för det är tämligen klart vad nästan transmissionsstandard efter 1Gbps är, eftersom den redan finns. Att man skulle hitta på en 2,5 Gbps standard när 10 Gbps redan finns skulle vara korkat och dessutom är 2,5 ggr nuvarande hastighet alldeles för lite för att motivera de kostnader som en byte av standard skulle medföra i arbete och kostnader. Får vara minst 10ggr snabbare för att det skall vara motiverat. Se bara 10/100/1000.
 
Vi vill skicka notiser för ämnen du bevakar och händelser som berör dig.