Du målar ändå taket enligt ett våtrumssystem, och då får du ett fuktskydd. Jag tror inte på att blanda in plast i hus som tidigare är "oplastade". Har alltid varit anti mot plasten. Gamla hus utan plast mår ofta bra, medan modernare lösningar har en del problem. Det är så fantastiskt viktigt att ångspärren utförs på rätt sätt om den ska fungera och det klarar ingen byggare till 100%Peter_K skrev:
Bygg utan luftspalt, men med en tät fasadskiva / yttertak samt semipermeabel duk innåt. Isolera med eko-fiber eller mineralull. Då slipper du fuktproblemen, eftersom konstruktionen luftas inåt. Frånluftsventiltion samverkar. Konstruktionen rekommenderas av erfarna fuktexperter.
Värme kan överföras på flera sätt. Strålning (som du refererar till i form av "vågor"), konduktion och konvektion. Dessutom är "temperatur" ett mått på den termiska energin i något, t.ex. luften med tillhörande vatten i gasform. Mao, är mediat (syre, kväve, vattenånga, föroreningar) varmt på ena sidan och kallt på andra sidan kommer energi överföras även via konduktion. Och är det då 100% diffusionstätt tar sig ingen gas igenom spärrskiktet, bara värmenergi.Ribons skrev:
Redigerat:
Ja, Ribons blandar nämligen ihop varmluft med värmevågor. Öppnar man dörren då blir det kallt, inte för att värmevågor går ut, utan för att varmluft går ut.martin43 skrev:
Hittar inget vetenskaplig bevisföring i den här tråden.
Ingen kommer att hitta någon vetenskaplig godtagbar bevisföring överhuvudtaget i detta ämne, det är ett faktum. Vad som än kommer att skrivas, vare sig det är för eller emot diffusionstäthet i form av plast i vägg så kommer alltid någon att ge en motförklaring. Det finns de som kan påvisa att ett membran är tätt men de kan inte påvisa detsamma i en större omfattning i praktiken, i teorin köper jag att om alla vet hur det skall användas så blir det bra, i praktiken så........... inte en chans, det blir fel i längden, sedan kan man diskutera vem som har gjort fel!Matstj skrev:
Det finns ju riktlinjer för hur tätt ett hus ska vara både för energi besparing och säkerhet för fuktskador. Kravet ligger vid 0,3 l/ s m2 om det inte är ner justerad. 0,11 var det många som talade för.Pagno skrev:
Vederbörande får bevisa att ett taptserat hus uppfyller detta krav utan ångspärr. Tills dess är påståendet bortkastat.
Du ska få ett rakt svar :Ribons skrev:
Fukten tar sig rakt igenom alla dessa skikt du här räknar upp!
Det är bara frågan om hur mycket och hur snabbt!
Även plastflaskor tar sig fukten igenom - detta pga att vätska förångas (som fukt) och kryper igenom plasten så efter en viss tid har innehållet i en läskflaska t.x förändrats så mycket att det smakar helt annorlunda tros förvaring i mörker och svalt.
Ett tätare materialet att jämföra med är aluminium (tx läskburkar) som såvitt jag vet får anses vara gas/ång-täta, så metalliserad plast kan vara bättre ur spärrsynpunkt.
mvh.
Redigerat:
Vill också tillägga (för de som inte visste) att grundläggande tumregeln är att spärrskiktet måste monteras så att det alltid är i den varma zonen i väggen/isoleringen som ska ligga klart över 0 grader i temperatur. Annars får man kondens och isbildning (av inifrån kommande fuktig varmluft) före fuktspärren och därmed en växande ansamling av is och fukt som leder kyla bra, och dessutom bildar grogrund för oönskade organismer.
Redigerat:
Utan isolering finns mindre risk för kondens i väggen, ju mer invändig isolering desto större risk för kondens i väggen. Ett modernt välisolerat hus blir ett mögelhus efter en vinter. Det finns hur mycket som helst att läsa om detta, bara man vill se sanningen. SP har en bra rapport avseende invändig diffusionsspärr i välisolerade ytterväggar.
Inomhusluft innehåller alltid lika mycket vattenånga som utomhusluften. När vi använder en byggnad tillför vi fukt från människor, duschning, matlagning, gröna växter och konstruktion. En vuxen människa lämnar ifrån sig ca 2kg vattenfall per dygn. Den större mängden vattenånga i inomhusluften benämns fukttillskott.
En vinterdag vid 0C och vid normal luftfuktighet(80%) innehåller luften ute ca 3,5g vattenånga m3.
Tillför ett normalt fukttillskott i en normal byggnad om ca 2g/m3, innehåller inomhusluften ca 5,5 g/m3. Kondenspunkten vid 0C är ca 4,5g/m3. Under normala förhållanden kommer ca 1g vatten per m3 luft fälla ut mot yta som håller 0C.
Temperaturen på Insidan av en fasad till en modern yttervägg ligger endast något högre temperatur. Detta gör att invändig diffusionsspärr är nödvändig i en välisolerade yttervägg.
Man lurar sig själv om man jämför förväntade fuktförhållande i en sämre isolerad vägg.
Ju mer isolering, desto viktigare med diffusionsspärr på väggens varma sida.
Men som sagt, detta finns visat på många platser om man bara vill se verkligheten.
Jag rekommenderar SP'hemsida för mer utförlig förklaring.
Inomhusluft innehåller alltid lika mycket vattenånga som utomhusluften. När vi använder en byggnad tillför vi fukt från människor, duschning, matlagning, gröna växter och konstruktion. En vuxen människa lämnar ifrån sig ca 2kg vattenfall per dygn. Den större mängden vattenånga i inomhusluften benämns fukttillskott.
En vinterdag vid 0C och vid normal luftfuktighet(80%) innehåller luften ute ca 3,5g vattenånga m3.
Tillför ett normalt fukttillskott i en normal byggnad om ca 2g/m3, innehåller inomhusluften ca 5,5 g/m3. Kondenspunkten vid 0C är ca 4,5g/m3. Under normala förhållanden kommer ca 1g vatten per m3 luft fälla ut mot yta som håller 0C.
Temperaturen på Insidan av en fasad till en modern yttervägg ligger endast något högre temperatur. Detta gör att invändig diffusionsspärr är nödvändig i en välisolerade yttervägg.
Man lurar sig själv om man jämför förväntade fuktförhållande i en sämre isolerad vägg.
Ju mer isolering, desto viktigare med diffusionsspärr på väggens varma sida.
Men som sagt, detta finns visat på många platser om man bara vill se verkligheten.
Jag rekommenderar SP'hemsida för mer utförlig förklaring.
Sorry du har en massa god fakta där men drar en del felaktiga slutsatser och missar enkla detaljer.per solsjö skrev:
Med samma inomhusluft som tidigare ingen spärr och mindre isolering- så flyttar du kondensen bara närmare rummet och slösar mer energy pga dålig isolering, bl a...
-Till slut lär du få isbildning på innerväggen.
Redigerat:
#70 och #71 är tydliga exempel på att det går att "motbevisa" eller inte vara ense med varandra, till saken är att de båda har rätt!
Men med rätt ventilationssystem och andra faktorer kan det fungera för dessa båda inläggen.
#70 räcker med att ha en klimatanläggning för att "förstöra" den varma luften/väggen som ligger med lite isolering mot plastskikt, kyla inne ger fukt vid rätt monterad plast!
#71 isbildning på innerväggarna kommer nog aldrig att uppstå så länge det finns luft som cirkulerar i fastigheten..Om det mot förmodan bildas is på innerväggar är det en katastrofal miss i grundkonstruktionen.
I stora helhet är det producenten som inte kan leva upp till att leverera ett godtagbart komplett system för plast i vägg, det kan inte vara så i dagens samhälle att man får tillåtas att leverera en undermålig vara till byggmarknaden och kalla den bra, om alla byggare dissar dessa system så blir producenterna tvingade att ta fram godtagbara system som inte kan monteras felaktigt, men det är lättast att skylla på andra yrkesgrupper, skärpning är på sin plats, eller att om man nu vill ha plast i väggarna borde försäkringsbolagen höja självrisken med astronomiska belopp, då reagerar kanske kunderna!
"nej till plast" men så pass intelligent att jag vet att vid rätt användning så fungerar den!
Men med rätt ventilationssystem och andra faktorer kan det fungera för dessa båda inläggen.
#70 räcker med att ha en klimatanläggning för att "förstöra" den varma luften/väggen som ligger med lite isolering mot plastskikt, kyla inne ger fukt vid rätt monterad plast!
#71 isbildning på innerväggarna kommer nog aldrig att uppstå så länge det finns luft som cirkulerar i fastigheten..Om det mot förmodan bildas is på innerväggar är det en katastrofal miss i grundkonstruktionen.
I stora helhet är det producenten som inte kan leva upp till att leverera ett godtagbart komplett system för plast i vägg, det kan inte vara så i dagens samhälle att man får tillåtas att leverera en undermålig vara till byggmarknaden och kalla den bra, om alla byggare dissar dessa system så blir producenterna tvingade att ta fram godtagbara system som inte kan monteras felaktigt, men det är lättast att skylla på andra yrkesgrupper, skärpning är på sin plats, eller att om man nu vill ha plast i väggarna borde försäkringsbolagen höja självrisken med astronomiska belopp, då reagerar kanske kunderna!
"nej till plast" men så pass intelligent att jag vet att vid rätt användning så fungerar den!
Naturligtvis, Pagno, det är det jag försöker säga.Pagno skrev:
Fast det är konsekvensen av att ta bort isoleringen ,, är det tillräckligt kallt och fuktigt vet jag inte ens om orkanstyrka räcker till att hindra isbildning i alla vrår.
Klart att det är en katastrofal miss i så fall - men jag talar om ytterligheter här, då tråden utvecklats åt extremisthållet
Medlem
· västra götaland
· 92 inlägg
Skulle vilja inflika lite här.
Har arbetat många år med fuktskador mestadels, för försäkringsärende.
En konstruktion där du har reglar och mineralisolering (glasfiber, stenull, rockwool,eller andra namn som de kallas) så har du ingen fuktvandring i isoleringen. Fukten stannar kvar i isoleringen och kan orsaka skada,
Inomhusluften är nästan alltid mer fukt i, än utomhusluften.
Fukt vandrar alltid från den varma sidan till den kalla sidan, det är därför man har ångspärr på insidan.
Eftersom fukten inte vandrar i dessa moderna isoleringsmaterial så får man en kondensation vide den så kallade kondensationspunkten, vilket enkelt uttryckt är en bit in i isoleringen (om man inte har ångspärr).
Därför är det väldigt viktigt att ha plast vid modern konstruktion med reglar och glasull eller stenull.
Lika viktigt är det att inte ta hål i plasten och att det blir verkligen tätt runt dosor, genomförningar mm.
Detta kan man delvis lösa genom att efter man plastat insida reglar och isolering, så skruvar man fast ytterligare en regel som är tillräckligt djup för att kunna montera en dosa utan att ta hål på plasten, dvs en 45x45mm.
Äldre material såsom lin, trästockar, sågspån, nyare isolering baserad på cellulosa mm, där vandrar fukten helt naturligt genom materialet. Man kan ha 30-40 cm med cellulosaisolering utan att riskera att fukten stannar upp i isoleringen för att sedan orsaka fuktskada, om det inte finns plast som tätar.
Sedan är det inte därmed sagt att det alltid är fel med plast. I ett nyrenoverat badrum i ett äldre hus, så hade jag monterat plast i taket innanför takpanelen för att minska den ökade fuktbelastningen pga dusch mm.
Idag har man en helt annan fuktbelastning från badrum, än vad man hade förr då man kanske inte duschade och badade lika ofta som nu.
Ett äldre hus finns ingen anledning att ha plast i förutom eventuellt enl ovan. Inte så mycket för att det är fel, utan mera för att det behövs inte.
Sedan kan det absolut bli fel med plast i ett äldre hus. Äldre hus har ofta att det rinner vatten, skvätter in från regn mm på en del ställen, men detta torkar ut år efter år utan att orsaka skada. En del av uttorkningen görs helt enkelt av att det drar lite här och var, både genom inneluft som går ut, men även av uteluft som drar in, eller uteluft som drar igenom och ut på en annan utesida. Detta gör att det naturligt hålls "torrt" eller åtminstone såpass torrt att det inte orsakar någon skada.
I ett sådant hus hade det absolut inte varit bra att montera plast invändigt, om man exempelvis hade bestämt sig för att tilläggsisolera inåt i huset, för att sedan gipsa eller dra ny el i eller vad man nu hade tänkt. Mycket av "draget" hade försvunnit pga plasten.
Ett problem man kan ha med en modern konstruktion med plast, glasfiber och vanliga reglar, det kan vara ett ouppvärmt hus, såsom en sommarstuga.
Det blir 20 minusgrader ute i flera dagar. Det kanske inte blir 20 minus inne, men det blir åtskilliga minusgrader.
Dagen efter blir det rejält med töväder, och kanske 15-20 grader på söderväggen.
Då har du att fukten vandrar från den varma sidan till den kalla. Vilket här blir utifrån till in!
Fukten går in i väggen, och antingen stannar den i isoleringen, eller om det är en tunn vägg så kan den komma ända in mot plasten där den givetvis inte kommer längre.
Har arbetat många år med fuktskador mestadels, för försäkringsärende.
En konstruktion där du har reglar och mineralisolering (glasfiber, stenull, rockwool,eller andra namn som de kallas) så har du ingen fuktvandring i isoleringen. Fukten stannar kvar i isoleringen och kan orsaka skada,
Inomhusluften är nästan alltid mer fukt i, än utomhusluften.
Fukt vandrar alltid från den varma sidan till den kalla sidan, det är därför man har ångspärr på insidan.
Eftersom fukten inte vandrar i dessa moderna isoleringsmaterial så får man en kondensation vide den så kallade kondensationspunkten, vilket enkelt uttryckt är en bit in i isoleringen (om man inte har ångspärr).
Därför är det väldigt viktigt att ha plast vid modern konstruktion med reglar och glasull eller stenull.
Lika viktigt är det att inte ta hål i plasten och att det blir verkligen tätt runt dosor, genomförningar mm.
Detta kan man delvis lösa genom att efter man plastat insida reglar och isolering, så skruvar man fast ytterligare en regel som är tillräckligt djup för att kunna montera en dosa utan att ta hål på plasten, dvs en 45x45mm.
Äldre material såsom lin, trästockar, sågspån, nyare isolering baserad på cellulosa mm, där vandrar fukten helt naturligt genom materialet. Man kan ha 30-40 cm med cellulosaisolering utan att riskera att fukten stannar upp i isoleringen för att sedan orsaka fuktskada, om det inte finns plast som tätar.
Sedan är det inte därmed sagt att det alltid är fel med plast. I ett nyrenoverat badrum i ett äldre hus, så hade jag monterat plast i taket innanför takpanelen för att minska den ökade fuktbelastningen pga dusch mm.
Idag har man en helt annan fuktbelastning från badrum, än vad man hade förr då man kanske inte duschade och badade lika ofta som nu.
Ett äldre hus finns ingen anledning att ha plast i förutom eventuellt enl ovan. Inte så mycket för att det är fel, utan mera för att det behövs inte.
Sedan kan det absolut bli fel med plast i ett äldre hus. Äldre hus har ofta att det rinner vatten, skvätter in från regn mm på en del ställen, men detta torkar ut år efter år utan att orsaka skada. En del av uttorkningen görs helt enkelt av att det drar lite här och var, både genom inneluft som går ut, men även av uteluft som drar in, eller uteluft som drar igenom och ut på en annan utesida. Detta gör att det naturligt hålls "torrt" eller åtminstone såpass torrt att det inte orsakar någon skada.
I ett sådant hus hade det absolut inte varit bra att montera plast invändigt, om man exempelvis hade bestämt sig för att tilläggsisolera inåt i huset, för att sedan gipsa eller dra ny el i eller vad man nu hade tänkt. Mycket av "draget" hade försvunnit pga plasten.
Ett problem man kan ha med en modern konstruktion med plast, glasfiber och vanliga reglar, det kan vara ett ouppvärmt hus, såsom en sommarstuga.
Det blir 20 minusgrader ute i flera dagar. Det kanske inte blir 20 minus inne, men det blir åtskilliga minusgrader.
Dagen efter blir det rejält med töväder, och kanske 15-20 grader på söderväggen.
Då har du att fukten vandrar från den varma sidan till den kalla. Vilket här blir utifrån till in!
Fukten går in i väggen, och antingen stannar den i isoleringen, eller om det är en tunn vägg så kan den komma ända in mot plasten där den givetvis inte kommer längre.
Du ska aldrig låta temperaturen i huset bli så låg, låg temp= hög rf, risk för påväxt på ytskikt och inredning. Håll 15C i sommarstugan, ja det kostar men det gör mikrobiella skador med tillhörande luktproblem ochså.
Konstigt att diskussionen om diffusionsspärr fortfarande är kvar. Jag skulle aldrig sätta mig i ett hus med isolerade väggar utan diffusionsspärr, ju tjockare isolering desto viktigare med fuktspärren.
Men för all del, slopa diffusionsspärren i modern välisolerad vägg, då kommer fuktskadeutredaren ha gott om jobb även i framtiden.
Konstigt att diskussionen om diffusionsspärr fortfarande är kvar. Jag skulle aldrig sätta mig i ett hus med isolerade väggar utan diffusionsspärr, ju tjockare isolering desto viktigare med fuktspärren.
Men för all del, slopa diffusionsspärren i modern välisolerad vägg, då kommer fuktskadeutredaren ha gott om jobb även i framtiden.
De gamla hus utan problem du nämner är lågt isolerade. I detta fallet hade man ökat isoleringsgraden och då uppstår kondensproblem på vinden om vindsbjälklaget inte är lufttätt