Medlem
· Västernorrland
· 10 746 inlägg
Det är skillnad på olika. Det klimat du får i ett duschutrymme ska ventileras ut med fläkt. (helst) Du kan inte räkna med att det ska försvinna av sig själv genom väggarna för då bäddar man ju för bekymmer. Likaså ska du inte tänka att du ska hindra den luften från att gå igenom väggar och tak.Peter_K skrev:
I ett gammalt hus med trä och ecotänk överallt så skippar man normalt all form av plast men då får du som sagt se till att ha fläktar istället som är fuktstyrda och ventilerar tills det är ok.
Gör om köket och reglar upp 45 för el och isolerar med linisolering och invändig papp i trähus från 1909. Först tänkte vi ta offert på att göra jobbet, men det var lite för krångligt med hur jag ville ha det så vi tar bara el/vvs per timme och gör resten själva. Till saken då, killen (som var nån slags byggnadsingenjör och verkade seriös) från byggbolaget som var och kikade på helheten diskuterade jag just detta med, och - tro det eller ej - han var helt med på att i gamla hus är det bästa att göra som vi gjorde, men som han sade så blir det ofta dyrare att göra så (de vågade inte lämna fastpris på hela jobbet). Det han sade var att han tyckte att vanliga rum i gamla hus skulle man helst göra på detta sätt. Kök har något högre fuktbelastning menade han på, men det var ändå bättre att gå på detta, men sätta papp och täta så man inte har nånstans det "blåser". Badrum däremot sa han att han alltid rekommenderade att sätta plast, då man ändå tätar alla material och man har en mkt hög fuktbelastning.
Och tillbaka till topic. Det är väl så att om man bygger med material som kan andas och inte isolerar till "passivnivå" så borde det vara att föredra att bygga utan plasten, det är ju en väldigt "robust" konstruktion. Plasten har ju nackdelen att om nåt går fel får man fuktskador. Men som någon skrev, om man isolerar mycket och kör med gullfiber så kommer man få fuktproblem om det kondenserar i väggen - då måste man ha plast. Och går det hål på plasten eller man inte lyckas montera den så får man fuktproblem. Det känns som plasten är en "riskkonstruktion", eller om man så vill en konstruktion som är väldigt känslig. Funkar den bra så är det överlägset förstås, att ha tjock billig isolering och ett hus där man kan ha övertryck utan problem, men i den sekund som det inte funkar som tänkt så är den bara dålig.
Att isolera med tex lin eller ekofiber är ju jättebra, men det kostar ju mycket mera. Det är nog nästan en faktor 10? Jag förstår att stora bolagen väljer att gå på gullfiber, plast - och som tidigare enstegstätade fasader. Varje sparad krona går ju direkt till deras vinst. Fuktproblemen uppkommer troligen först när brister i plasten leder till läckage som efter lång tid genererar sjuka hus.
På ett sätt kan jag tro att man tjänar på att betala några tusenlappar mer per år i värme och torka ut huset och undvika fuktproblem än att superisolera. Men det förutsätter nästan bergvärme och att vi inte får eskalerande elpriser.
Är uppvärmningen tillräckligt dyr kanske det kan motivera att bygga ett hus med kanske 40-50 års livslängd, som sen pga att det inte går att underhålla utan att man får fuktproblem (går inte bygga om med behållen täthet och efter 30 år vill man bygga om / till. Och med tiden punkteras även den täta åldersbeständiga plasten).
Och ska man prata fukt så tror jag även de lättjobbade moderna färgerna man har på träfasader har lite samma problematik. Först grundmålar man träet med oljefärg, sen ett relativt tätt lager utanpå. När det täta lagret är uttjänt går kanske måla nytt en gång. Men nästa gång borde man göra trärent och ny olja. Tar man istället en linoljefärg så är underhållsintervallet tätare men i gengäld så slipper man arbetsmomentet med att skrapa ned all gammal färg. Men för första ägaren på huset, som har det i 25 år kanske så är den moderna färgen helt klart billigare.
Kretsloppstänk och långsiktigt tänk är inte lätt. Ska man se på husägande som ett livslång (eller flera generationers) projekt. Eller göra som många kommersiella företag vill göra idag. Riva efter 30 år och bygga nytt. Tyvärr tror jag det senare blir allt vanligare. Det lönar sig inte att renovera nåt man byggde med dessa metoder. Det tråkiga är när man river gamla hus som är byggda för att stå i flera hundra år och ersätta med nåt som bara håller i 30.
Och tillbaka till topic. Det är väl så att om man bygger med material som kan andas och inte isolerar till "passivnivå" så borde det vara att föredra att bygga utan plasten, det är ju en väldigt "robust" konstruktion. Plasten har ju nackdelen att om nåt går fel får man fuktskador. Men som någon skrev, om man isolerar mycket och kör med gullfiber så kommer man få fuktproblem om det kondenserar i väggen - då måste man ha plast. Och går det hål på plasten eller man inte lyckas montera den så får man fuktproblem. Det känns som plasten är en "riskkonstruktion", eller om man så vill en konstruktion som är väldigt känslig. Funkar den bra så är det överlägset förstås, att ha tjock billig isolering och ett hus där man kan ha övertryck utan problem, men i den sekund som det inte funkar som tänkt så är den bara dålig.
Att isolera med tex lin eller ekofiber är ju jättebra, men det kostar ju mycket mera. Det är nog nästan en faktor 10? Jag förstår att stora bolagen väljer att gå på gullfiber, plast - och som tidigare enstegstätade fasader. Varje sparad krona går ju direkt till deras vinst. Fuktproblemen uppkommer troligen först när brister i plasten leder till läckage som efter lång tid genererar sjuka hus.
På ett sätt kan jag tro att man tjänar på att betala några tusenlappar mer per år i värme och torka ut huset och undvika fuktproblem än att superisolera. Men det förutsätter nästan bergvärme och att vi inte får eskalerande elpriser.
Är uppvärmningen tillräckligt dyr kanske det kan motivera att bygga ett hus med kanske 40-50 års livslängd, som sen pga att det inte går att underhålla utan att man får fuktproblem (går inte bygga om med behållen täthet och efter 30 år vill man bygga om / till. Och med tiden punkteras även den täta åldersbeständiga plasten).
Och ska man prata fukt så tror jag även de lättjobbade moderna färgerna man har på träfasader har lite samma problematik. Först grundmålar man träet med oljefärg, sen ett relativt tätt lager utanpå. När det täta lagret är uttjänt går kanske måla nytt en gång. Men nästa gång borde man göra trärent och ny olja. Tar man istället en linoljefärg så är underhållsintervallet tätare men i gengäld så slipper man arbetsmomentet med att skrapa ned all gammal färg. Men för första ägaren på huset, som har det i 25 år kanske så är den moderna färgen helt klart billigare.
Kretsloppstänk och långsiktigt tänk är inte lätt. Ska man se på husägande som ett livslång (eller flera generationers) projekt. Eller göra som många kommersiella företag vill göra idag. Riva efter 30 år och bygga nytt. Tyvärr tror jag det senare blir allt vanligare. Det lönar sig inte att renovera nåt man byggde med dessa metoder. Det tråkiga är när man river gamla hus som är byggda för att stå i flera hundra år och ersätta med nåt som bara håller i 30.
Här kommer ett ex arbete om kontruktion utan ångspärrRibons skrev:
http://du.diva-portal.org/smash/get/diva2:732034/FULLTEXT01.pdf
Ur slutsatsen:
9 Slutsats
Utifrån de resultat och analyser som gjorts i rapporten har detta gett följande slutsatser:
Den i studien utvärderade väggkonstruktionen utan ångspärr och med enstegstätad
fasad kan inte betraktas som en fuktsäker konstruktion.
Resultatet visar på en hög relativ fuktighet i det yttre lagret av väggkonstruktionen,
P
Peter_K
Medlem
· Stuvsta, Huddinge
· 2 856 inlägg
Peter_K
Medlem
- Stuvsta, Huddinge
- 2 856 inlägg
Ventilation har vi så det räcker. Med ett 160 rör i stort sett rakt upp till takfläkten är det inga problem att ventilera bort fukten. Tänkte mer på att väggarna kommer att få ångspärr eller våtrumsmatta och att man då kanske bör ha det även i taket.Stefan1972 skrev:
Medlem
· Västernorrland
· 10 746 inlägg
jag skulle då inte ha det om det är så att du har naturliga material där, alltså ingen mineralull alls. Utgår man ifrån att du /ni duschar normalt och rummet blir torrt emellanåt så torkar ju även det som tar sig igenom taket.Peter_K skrev:
S
sinuslinus
Träskalle
· Östergötlands län
· 5 042 inlägg
sinuslinus
Träskalle
- Östergötlands län
- 5 042 inlägg
Sätt ett fuktbuffrande material i taket tex cementbaseraf träull. Träullit har tagit fram några snygga innertaksprodukter.Peter_K skrev:
Finns ju olika sorters ångbroms också. Används även vid isolering med hygroskopiska material, tex Isolina har en tjockpapp som ska användas med deras lnisolering.
kännerjagmig nöjd med denna tråd.. det är alltså inte bevisat att ångspärren fyller någon funktion på något sätt, utan bara orsakar problem som annars skull ha utenlivit i konstruksionen
hvet inte riktig hur jag skall tolka det, men det låter inte som en komplimang
Alltså, det är ju grundläggande fysik. Det är ju tämligen enkelt att räkna ut teoretiskt att diffusionsplasten behövs. Bevis finns alltså. Vad du efterfrågar är empiriska "bevis", vilket blir svårt att få fram.
Problemet är ju att i teorin så är plasten tät, i praktiken så är den inte det eftersom den punkteras på olika ställen, skarvas slarvigt osv.
Så frågan vi bör ställa oss är. Är en typisk installation av diffusionsplast som den brukar se ut idag, bättre eller sämre än ingen alls? Här är jag övertygad om att svaret beror på isoleringstjockleken. Ju tjockare isolering, desto större behov av plast.
Jag är helt övertygad om att plast i kombination med undertrycksventilation är ett absolut måste med dagens isoleringstjocklekar. Särskilt känsligt är det de första året/åren efter byggnation då alla byggmaterial torkar ut.
Problemet är ju att i teorin så är plasten tät, i praktiken så är den inte det eftersom den punkteras på olika ställen, skarvas slarvigt osv.
Så frågan vi bör ställa oss är. Är en typisk installation av diffusionsplast som den brukar se ut idag, bättre eller sämre än ingen alls? Här är jag övertygad om att svaret beror på isoleringstjockleken. Ju tjockare isolering, desto större behov av plast.
Jag är helt övertygad om att plast i kombination med undertrycksventilation är ett absolut måste med dagens isoleringstjocklekar. Särskilt känsligt är det de första året/åren efter byggnation då alla byggmaterial torkar ut.
tapetklistret som finns i dom flesta fastigheterna är diffusions tät, värmen är ingen partikel utan en våg, detta gör att fysiken är överspelad på vanligt sätt och övergår å till strålning som inte följer en fast partikels beteende. så det är mycket som vi inte vet när det kommer till hur fukten uppkommer, hur den beter sig i olika material osv.
Enligt min mening så år värmen igenom ångspärren och får den svalare luften att fälla ut sin vattenånga i och med en kollision mellan barm och kall luft och då får manurfällningen i isoleringen, Hammarby sjöstad ett bevis på detta, miljon proramen ett annat nybyggda villor med liknande problem nybyggda flerbostads hus ensteg fasader (ok en annan typ av problematik) listan kan göras hur lång som helst.
Men jag startade inte denna tråd för att få hjälp med saker som jag redan kan utan för att få en bevisning (vetenskaplig) och det finns ingen som har kunnat ladda upp en sådan eller skicka den till mig... därför är ångspärr ett skämt och falsk företeelse.
Om jag har fel skicka mig ett dok från KTH, Chalmers eller Gävlr alt Örebros universitet. så tror jag på att den gör nytta i annat fall är det en lögn
Enligt min mening så år värmen igenom ångspärren och får den svalare luften att fälla ut sin vattenånga i och med en kollision mellan barm och kall luft och då får manurfällningen i isoleringen, Hammarby sjöstad ett bevis på detta, miljon proramen ett annat nybyggda villor med liknande problem nybyggda flerbostads hus ensteg fasader (ok en annan typ av problematik) listan kan göras hur lång som helst.
Men jag startade inte denna tråd för att få hjälp med saker som jag redan kan utan för att få en bevisning (vetenskaplig) och det finns ingen som har kunnat ladda upp en sådan eller skicka den till mig... därför är ångspärr ett skämt och falsk företeelse.
Om jag har fel skicka mig ett dok från KTH, Chalmers eller Gävlr alt Örebros universitet. så tror jag på att den gör nytta i annat fall är det en lögn
Jo, det blir ju en lustig diskussion. Vet inte om mitt bidrag gör från eller till...
Min slutsats av ovan är;
1) Kraftigt punkterad plastfolie torde vara sämre än ingen alls, eftersom fukt kan komma in men inte ut.
2) Tjock isolering av material som inte kan buffra fukt eller tillåts torka ut kommer leda till fuktproblem.
Frågan är om byggarna är bra eller dåliga på att montera folien, samt om den fungerar lika bra efter säg 30 år (med den naturliga åldring och mekaniska påverkan den utsätts för). Om utförandet på folen är så dålig att den inte fyller sitt syfte så är den mer till skada än till nytta. Men därmed inte sagt att den inte behövs i ett nybyggt hus. Jag tror inte på metoden med plastfolie och gullfiber, men jag tror inte man bara kan ta bort plasten, allt annat lika, man måste byta hela konstruktionsmetoden.
Men den empiriska metoden kanske kan visa att i praktiken så funkar inte byggmetoden. Ungefär som att man efter 15 års tragglande kommit fram till att enstegstätade fasader bara fungerar i teorin, inte i praktiken. Som mycket annat här i världen.
Min slutsats är iallafall att i ett gammalt hus byggt med plank och sågspån så ska man undvika plastfolie och gullfiber för det går aldrig (med mindre än att riva ut hela inredningen) att skapa ett helt tätt skal. Kombinationen material skapar ännu värre konsekvenser av fuktskador.
I ett nytt hus kanske det lyckas, jag vet inte, det beror säkert på byggarnas inställning och kompetens. Personligen tror jag inte det funkar. Därmed inte sagt att folien inte har en funktion, rätt utfört, det känns rätt så klart hur man tänkt och att det i teorin kommer funka jättebra. Sen att man tänkt "fel" eller bara tänkt "ekonomiskt" och inte tagit hänsyn till hur verkligheten ser ut är ju en helt annan sak...
Mina stövlar är förresten 100% vattentäta. Eller de var de, första åren. Numera blir jag blöt om fötterna. Därmed inte sagt att stövlar inte funkar... När de är nya. Men jag väljer hellre 15 år gamla kängor än 15 år gamla stövlar om jag ska ut i skogen.
Min slutsats av ovan är;
1) Kraftigt punkterad plastfolie torde vara sämre än ingen alls, eftersom fukt kan komma in men inte ut.
2) Tjock isolering av material som inte kan buffra fukt eller tillåts torka ut kommer leda till fuktproblem.
Frågan är om byggarna är bra eller dåliga på att montera folien, samt om den fungerar lika bra efter säg 30 år (med den naturliga åldring och mekaniska påverkan den utsätts för). Om utförandet på folen är så dålig att den inte fyller sitt syfte så är den mer till skada än till nytta. Men därmed inte sagt att den inte behövs i ett nybyggt hus. Jag tror inte på metoden med plastfolie och gullfiber, men jag tror inte man bara kan ta bort plasten, allt annat lika, man måste byta hela konstruktionsmetoden.
Men den empiriska metoden kanske kan visa att i praktiken så funkar inte byggmetoden. Ungefär som att man efter 15 års tragglande kommit fram till att enstegstätade fasader bara fungerar i teorin, inte i praktiken. Som mycket annat här i världen.
Min slutsats är iallafall att i ett gammalt hus byggt med plank och sågspån så ska man undvika plastfolie och gullfiber för det går aldrig (med mindre än att riva ut hela inredningen) att skapa ett helt tätt skal. Kombinationen material skapar ännu värre konsekvenser av fuktskador.
I ett nytt hus kanske det lyckas, jag vet inte, det beror säkert på byggarnas inställning och kompetens. Personligen tror jag inte det funkar. Därmed inte sagt att folien inte har en funktion, rätt utfört, det känns rätt så klart hur man tänkt och att det i teorin kommer funka jättebra. Sen att man tänkt "fel" eller bara tänkt "ekonomiskt" och inte tagit hänsyn till hur verkligheten ser ut är ju en helt annan sak...
Mina stövlar är förresten 100% vattentäta. Eller de var de, första åren. Numera blir jag blöt om fötterna. Därmed inte sagt att stövlar inte funkar... När de är nya. Men jag väljer hellre 15 år gamla kängor än 15 år gamla stövlar om jag ska ut i skogen.
hsd
Medlem
· Kalmar län, Östra Götaland
· 6 298 inlägg
hsd
Medlem
- Kalmar län, Östra Götaland
- 6 298 inlägg
en kollision mellan barm och kall luft och då får manurfällningen
flåt jag kunde inte hålla mig
btv.
Tack för en bra frågeställning
förr funkade det ju utan plast- väldigt bra dessutom
snart nappar väl någon plastproducent och kommer med "bevis"
flåt jag kunde inte hålla mig
btv.
Tack för en bra frågeställning
förr funkade det ju utan plast- väldigt bra dessutom
snart nappar väl någon plastproducent och kommer med "bevis"
Problemet kvarstår , det är som många som ringer till Boverket och frågar vad som gäller när det kommer till plastpåsen Ingen vetoch bygg´sektorn vill inte för dom har gjort så här i 30 år ochdet fungerar.. då kan det ju inte vara fel eller. Dagens hus står i ungifär 30 år innan dom börjar vitrra sönder osv. Gårdagens fasigheter sår änidag utan mordernamatrial. Mitt hus som jag byggt är helt utan plastpåse och visar inga tecken på att ha fukti väggarna (jag har dessutombara 145*45 i väggarna och 120i tak och anv 2 KW konvektor element för att värma upp 50 Kvm. ) så något rätt har jag nog gjort. men inte enligt dom kunniga och dom lärda så funkar inte mitt hus , och jag kommer att fåsvart mögel efter 2-3 år, det var 3 år sedan jag skulle fått svartmögel.. men det måste jag misssat
hsd skrev:en kollision mellan barm och kall luft och då får manurfällningen
flåt jag kunde inte hålla mig
btv.
Tack för en bra frågeställning
förr funkade det ju utan plast- väldigt bra dessutom
snart nappar väl någon plastproducent och kommer med "bevis"
...fast massor av folk HAR problem med fukt och mögel, så det funkar inte i praktiken...
Men din fråga är ju om det funkar i teorin. Och det tror jag ändå att det gör. Det skulle förvåna mig om det inte finns någon vetenskapligt skriven skrift som förklarar hur plastfolien är tänkt att funka.
Det gäller att skilja på teori och praktik!
Att din kåk funkar utan folie kan ju bero på massor av saker, bla ventilation och hur stor fuktbelastning du ger den. Jag är helt övertygad om att du kan skapa ett klimat som får nästan vilken kåk som helst att bli fuktskadad. Max värme, full dusch och vattenkokning och ingen ventilation. Bygg ett litet japansk inomhusspa i vardagsrummet där du serverar nykokt ris till 20 svettiga bastubadande sumobrottare så ska du se att inget av byggsätten vi diskuterat kan förhindra fuktskador... Nu är det fredag!
Men din fråga är ju om det funkar i teorin. Och det tror jag ändå att det gör. Det skulle förvåna mig om det inte finns någon vetenskapligt skriven skrift som förklarar hur plastfolien är tänkt att funka.
Det gäller att skilja på teori och praktik!
Att din kåk funkar utan folie kan ju bero på massor av saker, bla ventilation och hur stor fuktbelastning du ger den. Jag är helt övertygad om att du kan skapa ett klimat som får nästan vilken kåk som helst att bli fuktskadad. Max värme, full dusch och vattenkokning och ingen ventilation. Bygg ett litet japansk inomhusspa i vardagsrummet där du serverar nykokt ris till 20 svettiga bastubadande sumobrottare så ska du se att inget av byggsätten vi diskuterat kan förhindra fuktskador...
Nu är det fredag!